Православный миллиардер запретил 8 марта

4 903
Вторник, 8 марта 2011, 21:51

Президент Совета Директоров ОАО «Вашъ Финансовый Попечитель» и председатель ОАО «Русское молоко» Василий Бойко-Великий издал распоряжение, согласно которому государственные праздники 23 февраля и 8 марта объявляются на предприятиях рабочими днями.

Изображение

«23 февраля и 8 марта на протяжении тысячелетней истории России не являлись праздничными днями русского народа. Они не привязаны ни к каким особым датам и особым успехам русских людей, Российского государства. Так называемый, День Красной Армии 23 февраля, введенный по инициативе кровавого палача и убийцы Троцкого, не связан, ни с какими победами Красной Армии, ни с днем ее создания. 8 марта не связано ни с какими особыми успехами или особым благоволением к русским женщинам и рассматривался богоборцами (в том числе немецкой социалисткой Кларой Цеткин) как шаг к мировой революции, то есть к гибели десятков миллионов людей», — говорится в распоряжении В. Бойко-Великого.

Василий Бойко-Великий объявил 23 февраля и 8 марта не праздничными, а рабочими днями в подчиненных ему компаниях, с предоставлением всем работникам в последующее время на выбор по их заявлению двух дней отдыха, либо присоединения этих дней к очередному отпуску.

Ранее Василий Бойко-Великий был просто Бойко. Фамилия им изменена по причине, что просто Бойко слишком много развелось.

Известен изданием приказа по предприятию, запрещавшего аборты под страхом увольнения.

Издавал приказ, заставляющий женатых и замужних сотрудников повенчаться в церкви в трехмесячный срок, опять-таки под угрозой увольнения.

Преследовался правоохранительными органами по обвинению в земельных махинациях.

Изображение

Dod
лично#
NonDaturis: Быть равноудалённым от всего сразу означает только то, что это «всё сразу» находится от вас равноудалённо
Не «всё сразу», а «это всё», т. е., то, что было упомянуто. Те, от кого равноудалено всё и сразу, на кладбище лежат. Думаю, между ними и мной какая-то разница всё же существует, хотя бы в области пупка.
NonDaturis: Поэтому, давайте не будем хотя бы в этом заповеднике
Ну, давайте попробуем обойтись без теории психологии. Ограничимся практическими моментами.
NonDaturis: Иначе можете быть просто непонятыми.
Это не страшно. Главное самому себя понять.
NonDaturis: О чём это может говорить
О том, что мировоззренческие вопросы интереснее количества бродячих собак.
NonDaturis: У «нечистого» обычно все ходы тщательно прощитаны.
«Не так страшен чёрт, как его малюют». ©
NonDaturis: Во-первых, «создан» и «находится в настоящее время» — совсем не равнозначные понятия.
Разумеется. Но уж раз бог усомнился в «созданном по образу и подобию» человеке, да так, что даже испытания начал — это в своём-то собственном изделии! — то что же взять с простых смертных? Конечно они будут сомневаться.
NonDaturis: Во-вторых, свобода воли и есть принципиальный мотив…
Практика показывает, что для большинства это мотив совсем для других действий.
NonDaturis: Конечно не то же самое.
Почему же? Для большинства неверующих, опять-таки, эти понятия равнозначны. Т. е., жертвуя жизнью, человек отдаёт всё, что у него есть.
NonDaturis: Попробуйте. Не получится — переставите.
Куда? Сбоку, сверху, снизу, поперёк? А, может, лучше сначала как следует инструкцию изучить? Чего себя и лошадь-то мучить? Сдохнет и пешком придётся идти, на горбу груз тащить.
NonDaturis: Но вы же, вроде как, и «и от этого тоже»? Или нет?
Да. И от несовершенства мира тоже.
NonDaturis: Авось включить?
А он и не выключается. Как Вы говорите, «это уже в его исходных свойствах». Со времён искушения прародителей, думаю.
NonDaturis: От Киото?
От перехода к «экологической этике».
NonDaturis: Только, сдаётся мне, что в текущей ситуации он очень уж затянется
Ну, раз человечество никак не выйдет из начального этапа развития, то ничего удивительного в этом нет. «И это пройдёт» ©
NonDaturis: Осталось нам ещё только о политике… Увольте!
Да что Вы! Нет, конечно, ну её в пень
NonDaturis: У нас тут сейчас многие мечтают о подобном. Но позволить себе не могут
Зато могут позволить такие вещи, о которых на Диком Западе и не мечтали. Это всего лишь следствие недостаточной активности лоббирования закона о свободной продаже оружия. Вопрос постоянно муссируется и не факт, что дело так и не сдвинется с мёртвой точки. Тогда и постреляем. А в остальном тамошние шерифы дадут 100 очков форы нашим пузатым любителям халявы в погонах, а уж коррумпированность высшего эшелона и наказания за вопиющие преступления вообще сравнивать смешно. В этом смысле Чарли Линч на голову выше всяких басманных, мещанских и хамовнических марионеток.
NonDaturis: Его выдвиженцы, в бытность министры ещё как давали показания.
Христенко и Греф? Как свидетели, не как обвиняемые. И, разумеется, прежде чем они появились в суде, разрешение на это было дано наверху. Игра в независимый суд, не более. Так что вертикаль эта повернётся только туда, куда ей прикажут.
Но, может, лучше о собаках и парковках?
NonDaturis: До этого он и так вполне безнаказанно перетрахал пол-мира
Но в рамках закона.
NonDaturis: наручники, камера для рецедивистов в Гарлеме, милионный залог и т. п.
Это всё же куда демократичнее, согласитесь, чем пуля в голову на автостоянке футбольного манежа «Спартак». И, что характерно, тоже по отмашке и в нужный определённым силам момент.
NonDaturis: Любому желанию есть причины и пути его реализации…
Есть. Но пока оно не реализовано тем или иным путём, о конкретике можно только рассуждать.
NonDaturis: А чего они умолкают? Пусть говорят.
«Зачем говорить о том, что ещё не сделано? А о том, что уже сделано, что говорить…» ©
NonDaturis: Первый этап декларирования — декларирование намерений. Заключительный этап — декларация об итогах.
Ну, это понятно, «в начале было слово».
А промежуточный, без которого все остальные просто сотрясение воздуха? Тоже декларация?
NonDaturis: Какая разница. Результат есть, и он соответствует декларируемому.
Если соответствует, то никакой. А вот если нет, то скептики усмехаются.
NonDaturis: А дело-то в итоге, которое сделало сильнее — оно было хорошим или плохим?
А какая разница, если есть результат?
NonDaturis: Офтальмология — дисциплина вполне конкретная…
Вот и замечательно. Доверимся конкретным специалистам.
NonDaturis: Уже заложили?
Кого? И кому?
NonDaturis: Было бы ещё продуктивнее, чтобы вы в этом смысле приобрели иммунитет ещё и к бульварной фантастике.
Он есть, но дыма без огня не бывает. В одном персонаж прав: таким путём можно скрыть что угодно. Тут ничего фантастического нет.
NonDaturis: Для всех, как раз, именно всё наоборот: огурец — это огурец, баклажан — баклажан, а хрен — хрен.
Для всех — вряд ли. Даже реальный гастрит у половины, как минимум. А уж тот, о котором мы тут с Вами рассуждаем, вообще статистике не поддаётся. Если не лень, просмотрите остальные сообщения на похожие темы и комментарии к ним. Какие уж там приколы…
NonDaturis: Хотя бы слушать их…
Так я и слушаю. Только вопросы всё равно не кончаются.
NonDaturis: вам наверное надлежит не только со мной в остроумии посостязаться, значительно расширив круг интеллектуального общения.
«Он постарается». ©
NonDaturis: Ибо кто я? Червь я!
Не прибедняйтесь.
«И связь миров, повсюду сущих
И крайня степень вещества,
И средоточие живущих,
Черта начальна божества»
— это же ко всем, как я понимаю, относится. Помимо червя.
NonDaturis: Очередные трудности перевода…
В таком случае святым отцам это место и переписать не грех. Как Вы говорите, «поаккуратнее бы с терминологией».
NonDaturis: Помойка же более качественно определённа…
Ну, так ведь и ад получил от Христа своё определение. Чем не помойка геенна огненная? И там, и там мусор.
NonDaturis: Для Любви и её земного воплощения…
Смысл? Зачем абсолюту эти частности?
NonDaturis: Но разве всё это означает, что у марксизма не было достаточной практики?
Нет, это может означать, что практика, основанная на искажённо понятой теории, результатов не принесла.
NonDaturis: Скажу, что это классическая апория — забава, известная в качестве сопутствующей гимнастике ума ещё со времён Сократа.
Да, пожалуй. «Стрела Зенона» до сих пор обсуждается, надо же!
NonDaturis: Раз декларировал, значит, лет через 30 полетим
Другими словами, декларация — это одно, а практика…гм…?
Однако, даже 30 лет всё же гораздо конкретнее «вскоре»
NonDaturis: Вы главное со специальностью определитесь.
Всему своё время.
NonDaturis: Даже покраснеть можете…
Вряд ли. Разучился я уже это делать. Посмеяться вот с ними вместе могу, а покраснеть…не-а. Разве что с морозца да от стопочки.
NonDaturis: Хотя если не только дух, но душу в себе отрицать — это конечно — пол жизни отрезать. Даже той самой, земной
Так уж устроен человек. Одни одно в жизни отрезают, другие другое, третьи ещё что-нибудь…
NonDaturis: Однако сомневаюсь я за конечные результаты
А чего сомневаться? Они заранее известны.
NonDaturis: Готовы доказать?
Гм…Так я вроде как уже намекал на это. А проверка здесь едва ли возможна.
NonDaturis: Правда, у другого есть точная и чёткая инструкция как его настроить…
«И патроны есть, да стрелять некому…» ©
NonDaturis: это уже глубокие частности…
…из которых на первом месте всё равно сначала ограничение, а потом уже развитие, раз уж Вы о частностях.
NonDaturis: полагаю, что он сам об этом не догадывается.
Ну, что Вы! Размахивает как красным флагом на демонстрации.
NonDaturis: Надо бы задать ему этот вопросик при случае
Так ведь не признается. Ругаться начнёт.
У него, кстати, сегодня день рождения. Так что пользуясь случаем…
NonDaturis: Патриаршии речи вспоминали?
Вот-вот! Я ж говорю «мопед не мой»
NonDaturis
лично#
Dod: Не «всё сразу», а «это всё», т. е., то, что было упомянуто.
Да что только не было тут уже упомянуто
Dod: Те, от кого равноудалено всё и сразу, на кладбище лежат.
Или в дацане сидят
Dod: Ну, давайте попробуем обойтись без теории психологии. Ограничимся практическими моментами.
Вы и там, и там специализируетесь?
Dod: Главное самому себя понять.
И куда потом столько ума деть?
Dod: О том, что мировоззренческие вопросы интереснее количества бродячих собак.
Вот именно! Этот интерес и вызывает вопросы…
Dod: «Не так страшен чёрт, как его малюют»
Естественно. Намалёванный он совсем не страшен. Но, видите ли, у каждого портрета есть своя натура…
Dod: Конечно они будут сомневаться.
Конечно. Главное только, чтобы сомнения не переросли в неверие.
Dod: Практика показывает…
Давайте так — если вы говорите «практика показывает», то приводите сначала факты, официальную статистику, а уже потом апеллируете к доказательной базе. Иначе получается, что ваша «практика» ничем не отличается от критикуемой вами же «веры». Очень уж забавно вы пытаетесь «давить» авторитетом диамата
Dod: Почему же? Для большинства неверующих, опять-таки, эти понятия равнозначны.
Потому, что для христианина — это неравнозначные категории.
Абсолютно аналогично и для неверующих, поскольку их культура как суммарная совокупность всех сфер деятельности классифицируется даже самыми что ни на есть светскими и атеистически настроенными исследователями как духовная и материальная.
Хотя, если вы имеете ввиду под «неверующими» что вроде коров в стойле, то, в этом случае, возможно вы и правы
Dod: Куда? Сбоку, сверху, снизу, поперёк?
Да куда хотите. Как «практика» покажет…
Dod: А, может, лучше сначала как следует инструкцию изучить?
А её же у вас нет? Вы же по совести живёте, т. е. самостоятельно формируете ценности. На основе той же «практики», которая вам всё время что-то показывает
Dod: Да. И от несовершенства мира тоже.
Вооот! А говорите кладбище…
Dod: А он и не выключается.
Не мудрено — инструкции-то нет…
Dod: Как Вы говорите, «это уже в его исходных свойствах». Со времён искушения прародителей, думаю.
Даже ранее, думаю…
Dod: От перехода к «экологической этике»
Да есть попытки… Но главная трудность, повторю, в том, что на экологической этике денег не заработаешь. По крайней мере, так быстро как на Киото…
Dod: раз человечество никак не выйдет из начального этапа развития, то ничего удивительного в этом нет. «И это пройдёт» ©
Ой, не исключено. Каков же выход? Может, хотя бы, осознание вполне реальной возможности глобальной экологической катастрофы и следующего неизбежного конца вернёт, наконец, человечество к вере? © на правах шутки
Dod: Зато могут позволить такие вещи, о которых на Диком Западе и не мечтали.
Гей-парады что-ли?
Dod: Тогда и постреляем
Не-а… Сообразуясь с текущими тенденциями и вашими прогнозами, боюсь, что как раз и наоборот — постреляют в нас
Dod: Чарли Линч на голову выше всяких басманных, мещанских и хамовнических марионеток
Он тоже был ангажирован. Законами военного времени
Dod: Христенко и Греф? Как свидетели, не как обвиняемые
В имеемом вами ввиду басманном правосудии граница между свидетелем и обвиняемым смывается очень быстро и профессионально. Прецедентов — пруд пруди. Так что, не всё ещё потеряно
Dod: Игра в независимый суд, не более. Так что вертикаль эта повернётся только туда, куда ей прикажут.
Поймал себя на мысли А что это я с вами спорю? Здесь я с вами совершенно согласен!
Только с поправочкой, что приказывать может и не Путин. А что? Вдруг «мольбы» будут услышаны?…
Dod: Но в рамках закона.
То-то же как отмашка произошла, начали всплывать факты, мягко говоря, некоторого расширении этих рамок То журналистка с сорванными джинсами, то жестоко истязаемые проститутки… Сдаётся мне на суде мы узнаем ещё много о делинквентом облике «несчастного»
Dod: Это всё же куда демократичнее, согласитесь, чем пуля в голову на автостоянке футбольного манежа «Спартак»
Это не то, чтобы демократичнее, это гуманнее А так… Если уж чел заказан, то тут хоть басманный, хоть нью-йоркский окружной, хоть футбольный манеж, хоть Элм-Стрит в Далласе — всё одно — мастерская для дьвольского творчества…
Dod: Но пока оно не реализовано тем или иным путём, о конкретике можно только рассуждать
Для этого и нужна теоретическая часть декларации — чтобы рассуждать
Dod: Зачем говорить о том, что ещё не сделано? А о том, что уже сделано, что говорить
Может, чтобы оно было сделано и чтобы не жалеть о сделанном…
Dod: А промежуточный, без которого все остальные просто сотрясение воздуха? Тоже декларация?
Может быть и так. А может и не быть так. Промежуточный этап — это дело, процесс, построение проектируемого. Пусть неровный, с падениями и взлётами. Диалектичный, одним словом
Dod: А вот если нет, то скептики усмехаются
«Москва не сразу строилась» ©
Dod: А какая разница, если есть результат?
Большая. Не всегда цель оправдывает средства…
Dod: Доверимся конкретным специалистам.
А то! С телом проще — очки пропишут — и делов-то!
Dod: Кого? И кому?
Не «кого», а «чего» Душу, естессно, коль вы наличие её так рьяно отрицаете А кому?… Я уж говорил — был бы товар стоящим — покупатели найдутся…
Dod: дыма без огня не бывает
Не бывает. Вот только бывает слишком много дыма и совсем мало огня…
Dod: Для всех — вряд ли
Именно так, если уж у этим предметам даны свои частные и неповторимые имена. Причём, всеми даны, на основе, так сказать, этиологического общественного договора, опыта и практики
Dod: Только вопросы всё равно не кончаются
Это ж замеательно!… Только вот бы только по существу, если можно. А не так, чтобы я сказал «лево» только потому, что он сказал «право»…
Dod: «Он постарается». ©
Пусть он так и сделает! В любом случае, не помешает…
Dod: это же ко всем, как я понимаю, относится. Помимо червя.
Это ко всем А в остальном — мы черви…
Dod: В таком случае святым отцам это место и переписать не грех. Как Вы говорите, «поаккуратнее бы с терминологией»
Не в этом случае, поскольку такая терминология — не гибкий научный язык, а традиция, догмат и обряд в одном лице.
Dod: ад получил от Христа своё определение. Чем не помойка геенна огненная? И там, и там мусор.
«Там» мусор вместе в кучу общую и зловонную раз и навсегда брошен так, что никто и не вспомнит; а «здесь» души грешные на муки одиночества обречены, но ни одна при этом не забыта и, мало того, посмертная участь человека может быть изменена по молитвам Церкви.
Dod: Зачем абсолюту эти частности?
Чтобы Любовь не только в Горнем властвовала, но и в земном, которое свободно в воли своей…
Dod: Нет, это может означать, что практика, основанная на искажённо понятой теории, результатов не принесла
Как это нет? Вне зависимости от результатов практика была. В конце концов, отрицательный результат — это тоже результат, не правда ли?
Dod: «Стрела Зенона» до сих пор обсуждается, надо же!
Вечное обаяние эллинов
Dod: Другими словами, декларация — это одно, а практика…гм…?
Не «гм», а результат декларации, которая, в свою очередь, обращается к идеальным условиям практического осуществления. Но, как мы понимаем, на промежуточном этапе может и Пётр три раза отречься…
Dod: Однако, даже 30 лет всё же гораздо конкретнее «вскоре»
Тоже относится к категории обозримого будущего…
Dod: Всему своё время.
Как пожелаете. Но это должно быть первым шагом
Dod: Посмеяться вот с ними вместе могу, а покраснеть…не-а
Умение посмеяться над собой — качество, заслуживающее великих. Уважуха вам!
Dod: Так уж устроен человек
К сожалению. Но, не боюсь показаться навязчивым, — Инструкция давно уже есть!…
Dod: А чего сомневаться? Они заранее известны
И ваш, и Его дипломы подлинны?
Dod: А проверка здесь едва ли возможна
Что забавно и я тоже, как бы, э… намекал. Церковная археология в совокупности со светской историографией. Если не доказать, то верифицировать… Помните?
Dod: И патроны есть, да стрелять некому
Почему некому? Ещё как есть кому. Даже уши от этой канонады закладывает кое у кого. У автора нашего, скажем…
Dod: из которых на первом месте всё равно сначала ограничение
Ну как пожелаете Только, всё же, независимо от вашего желания — гомеостаз — это далеко не «ограничение». И, даже, не огурец с баклажаном…
Dod: Ну, что Вы! Размахивает как красным флагом на демонстрации.
Может чисто рефлекторно тогда?
Dod: Ругаться начнёт
Эх… Выходит прав я
Dod: У него, кстати, сегодня день рождения. Так что пользуясь случаем…
Не, не буду портить вдохновения человеку. Позже как-нибудь
Любви и здоровья ему!
Dod: Я ж говорю «мопед не мой»
В нашем диалоге первенство этого мема принадлежит всё же мне
Dod
лично#
NonDaturis: Да что только не было тут уже упомянуто
А сколько ещё будет, а, самое главное, не будет! Ууу…
NonDaturis: Или в дацане сидят
Ну, Итигелову, например, даже там шумно и суетно показалось. Так что на погосте всё же равноудалённее получается.
NonDaturis: Вы и там, и там специализируетесь?
По мере сил.
NonDaturis: И куда потом столько ума деть?
Ну…э… Вы вот предложили вариант с докторской, даже 3-мя.
NonDaturis: Вот именно! Этот интерес и вызывает вопросы…
Естессно, что ж тут удивительного. На то он и интерес. Кому бродячие собаки интересны, тоже спрашивают.
NonDaturis: Естественно. Намалёванный он совсем не страшен.
Вообще-то поговорка утверждает прямо противоположное: изображение страшнее оригинала.
NonDaturis: Но, видите ли, у каждого портрета есть своя натура…
Об этом можно только догадываться, глядя на гравюры Босха.
И вот, кстати, ещё один вопрос по ходу дела. Коль скоро бог создал вообще всё, то как получилось, что один из ангелов стал средоточием всего лживого и злого? Откуда это взялось, если в боге ничего кроме любви нет?
NonDaturis: Главное только, чтобы сомнения не переросли в неверие.
Сие зависит от того, насколько полно будут развеяны сомнения. Наш друг именинник, например, настоятельно рекомендует всем интересующимся вопросами религии прочитать Библию от корки до корки именно для того, чтобы не оставалось сомнений в отсутствии бога.
NonDaturis: Давайте так — если вы говорите «практика показывает», то приводите сначала факты, официальную статистику
А смысл? Я имею в виду, что это очевидные вещи, стОит ли скрупулёзно выковыривать из сети проценты тех, кто гордо называет себя верующими и сравнивать их с процентами тех, кто исполняет (или хотя бы знает) все 10 заповедей, не говоря уже обо всём остальном (регулярная исповедь, причастие и т. д.). И это ведь только то, что касается самих верующих. Если же взять и жизнь остальных, то предпочтения носителей свободной воли, по-моему, не вызывают сомнений. Как Вы говорите, «судя по одной только криминальной статистике».
NonDaturis: если вы имеете ввиду под «неверующими» что вроде коров в стойле
Ну…э…есть там и такие, есть. Не коровы, скорее, а быки. Но я не о них.
Да, как говорят сами атеисты, их жизнь имеет духовную сторону. Но духовность эта имеет мало общего с духовностью в понимании верующих. Во всяком случае существование бессмертной души в религиозном её понимании они отрицают (как, впрочем, и некоторые околохристианские религиозные группы) начисто. Поэтому всё остаётся в силе: для неверующего самое дорогое — это жизнь, т. е. тело. И жертвуя этим телом, он сознательно отдаёт всё, что у него есть. Возможно, с точки зрения христиан, это меньше, чем «отдать душу за други своя», но вот душу-то сознательно он отдать не может, коль скоро не верит в её наличие.
NonDaturis: Да куда хотите.
Хочу вперёд, чтобы телега поехала. Сразу, не мучая лошадь практикой.
NonDaturis: А её же у вас нет?
Так мне её предлагают. И всё бы ничего, да вот только написана она таким хитрым языком (да ещё в переводе с перевода) что разбираться надо, что, собсно, автор имел в виду. А то написано «хомут», а оказывается, что речь идёт об оглобле.
NonDaturis: А говорите кладбище…
Только там, увы.
NonDaturis: Не мудрено — инструкции-то нет…
Пока да. Всё равно что нет.
NonDaturis: Даже ранее, думаю…
Со времён создания? «Вариативность», то бишь? Что ж, возможно.
NonDaturis: Но главная трудность, повторю, в том, что на экологической этике денег не заработаешь.
Ну, вот Вам лишнее доказательство других предпочтений «свободной воли». Одно из многих.
NonDaturis: Может, хотя бы, осознание вполне реальной возможности глобальной экологической катастрофы и следующего неизбежного конца вернёт, наконец, человечество к вере? © на правах шутки
Спасибо, смешно.
NonDaturis: Гей-парады что-ли?
В том числе. Вот где раздолье было бы для суровых американских пастухов…
NonDaturis: Сообразуясь с текущими тенденциями и вашими прогнозами, боюсь, что как раз и наоборот
Да полноте! «Бог создал людей слабых и сильных, а полковник Кольт уравнял их шансы». ©
NonDaturis: Он тоже был ангажирован.
Тогда подождём военного времени.
NonDaturis: В имеемом вами ввиду басманном правосудии граница между свидетелем и обвиняемым смывается очень быстро и профессионально.
Только по команде сверху. А вот тому (тем), кто держит руку на «кнопке», это не грозит. В России первых лиц могут только на почётную пенсию отправить. Но судить, думаю, не будут никогда.
NonDaturis: Только с поправочкой, что приказывать может и не Путин.
«Не в этой жизни» ©
NonDaturis: Сдаётся мне на суде мы узнаем ещё много о делинквентом облике «несчастного»
После написания заявления об отставке он уже не представляет интереса для «отмахивающих». В любом случае там возможны разные варианты, более или менее сообразующиеся с понятием демократии.
А вот у нас вариант возможен только один, с последующими иллюстрациями: «Миша шьёт правую рукавицу», «Миша дежурит по расположению», «Миша бежит на вечернюю поверку»…
Да и по остальным громким делам та же картина: Мейдофф сел на 150 лет, а Мавроди невозбранно запустил новый проект и улыбается.
NonDaturis: Если уж чел заказан, то тут хоть басманный, хоть нью-йоркский окружной, хоть футбольный манеж, хоть Элм-Стрит в Далласе
Верно. Но там это из ряда вон выходящее событие, а здесь заказ — обыденность. И не скоро будет иначе…
NonDaturis: Для этого и нужна теоретическая часть декларации — чтобы рассуждать
Ну, вот, мы с Вами рассуждаем, рассуждаем. А практические результаты наших рассуждений каковы? Убитое рабочее время?
NonDaturis: Может, чтобы оно было сделано…
Для этого надо делать. Можно с рассуждениями, можно без оных.
NonDaturis: чтобы не жалеть о сделанном…
Рассуждения постфактум — самый верный путь для таких сожалений. «Зачеркнуть бы всю жизнь, да по новой начать…» ©
NonDaturis: Промежуточный этап — это дело, процесс, построение проектируемого
Именно. Никаких деклараций. Конкретика в чистом виде.
NonDaturis: «Москва не сразу строилась»
Что ж, поживём — увидим.
NonDaturis: Не всегда цель оправдывает средства…
Не всегда. Но в данном случае никто не ставит целью сделаться сильнее таким способом.
Например, смерть близкого может сломать человека, а может сделать его невосприимчивым к жизненным неудачам. Разговор о хорошем или плохом деле теряет смысл.
NonDaturis: С телом проще — очки пропишут — и делов-то!
Вот-вот! Глядишь — надобность в «тонких инструментах» и отпадёт.
NonDaturis: Не «кого», а «чего»
Тогда уж не «чего», а «что».
NonDaturis: Душу, естессно, коль вы наличие её так рьяно отрицаете
Как же я её заложу, когда само её наличие вызывает сомнения? Это ж не почку продать.
Да и договоров кровью я, вроде бы, не подписывал…Или в наше время чернила надёжнее? Ну, во всяком случае, прежде чем что-то подписать, я внимательно читаю текст. Так вот, могу поклясться копытами нечистого, что слово «душа» мне в договорах не попадалась. Стало быть, либо товар ничего не стоит, либо покупателя не существует.
Но подождём. Вдруг появится. Под закрытие, так сказать.
NonDaturis: Вот только бывает слишком много дыма и совсем мало огня…
Это уже детали. Главное — он есть.
NonDaturis: Причём, всеми даны, на основе, так сказать, этиологического общественного договора, опыта и практики
А этиология-то здесь каким боком?
С огурцами и баклажанами всё так и есть. Даже с хреном похоже. А вот с «объёмами терминов» (на практике ) отнюдь не всё так просто.
NonDaturis: Только вот бы только по существу, если можно.
Разумеется. Но смежные темы всё равно возникают, от этого никуда не денешься.
NonDaturis: А не так, чтобы я сказал «лево» только потому, что он сказал «право»…
Хотите сказать, что со стороны наша беседа напоминает войну «тупоконечников» с «остроконечниками»?
NonDaturis: В любом случае, не помешает…
Абсолютно согласен. (Говорю «право», заметьте. )
NonDaturis: А в остальном — мы черви…
А много ли там остального? И, кстати, смирение смирением, но достойно ли называть червём того, ради которого создан этот мир? Самоуничижение, по-моему, тоже ни к чему. Все эти вериги, власяницы, плети-дисциплины…Вот это что-то напоминает.
NonDaturis: …традиция, догмат и обряд в одном лице.
Печально. Отталкивающе звучит. А что, это на одном из соборов такую формулу утвердили? Перебрали, по-моему.
NonDaturis: …посмертная участь человека может быть изменена по молитвам Церкви.
То есть, как это? Вы хотите сказать, что после осуждения на вечные муки грешника оттуда можно достать? Что значит «не забыта»? Кто о ней вспоминать-то будет (ну, кроме родных, естественно, если они есть)? Где-то я слышал выражение «двери ада запираются изнутри». То есть, попал, значит попал. Назад хода нет. Иначе это не ад, а КПЗ какая-то: всё через «волю» решить можно.
NonDaturis: Чтобы Любовь не только в Горнем властвовала, но и в земном, которое свободно в воли своей…
Но зачем? Из любопытства пустого, что ли, такие эксперименты проводить? Тогда почему одним ограничиваться? Создал бы их несколько. Или несколько тысяч.
NonDaturis: В конце концов, отрицательный результат — это тоже результат, не правда ли?
Правда. Но в данном случае результат ни о чём не говорит. Он не может служить ни подтверждением, ни опровержением теории, поскольку теория — если принимать во внимание ленинское выражение — говорит не о том.
NonDaturis: Вечное обаяние эллинов
Да… Гораздо более приятная цивилизация, чем римляне.
NonDaturis: Не «гм», а результат декларации, которая, в свою очередь, обращается к идеальным условиям практического осуществления.
Результатом всяких громогласных деклараций почти всегда является пшик, а не конкретное дело. Хрущ декларировал на весь мир, и что «мы капитализм (как систему) закопаем», и что «Америку догоним и перегоним», и что «к 80-м годам в СССР коммунизм будет». Горбачёв декларировал, что «к 2000-му году у каждой семьи будет отдельная квартира». Ельцин декларировал, что на рельсы ляжет, если…. Путин декларировал двукратное увеличение ВВП за 10 лет…Медведев декларирует…. бла-бла-бла…
Декларация о намерениях и конкретное дело в политике (раз уж мы изначально о ней) почти никогда не связаны. Никак. А зачастую прямо противоположны.
Ну, вот. Опять мы в политику полезли…
NonDaturis: Тоже относится к категории обозримого будущего…
Да? Хорошо. И об этом поговорим. На Марсе.
NonDaturis: Но это должно быть первым шагом
Разумеется. Не бывает докторов наук вообще. Есть только доктора конкретных наук. Но с этим пока вопрос открыт.
NonDaturis: Умение посмеяться над собой — качество, заслуживающее великих. Уважуха вам!
Благодарю, но это, по-моему, чересчур.
NonDaturis: Инструкция давно уже есть!…
Видимо, не для всех модификаций она подходит.
NonDaturis: И ваш, и Его дипломы подлинны?
Нет, не то. Ситуация «своя игра».
NonDaturis: Помните?
Про «нищету историографических источников»? Помню, как не помнить.
NonDaturis: Даже уши от этой канонады закладывает кое у кого. У автора нашего, скажем…
Думаете? А вот ему эта канонада кажется одиночными выстрелами окружённого и практически разгромленного противника.
NonDaturis: И, даже, не огурец с баклажаном…
«Ну, как пожелаете». ©
NonDaturis: Может чисто рефлекторно тогда?
Уверяет, что вполне сознательно.
NonDaturis: Выходит прав я
Подождём его ответа.
NonDaturis: В нашем диалоге первенство этого мема принадлежит всё же мне
Не отрицаю. Но уж больно к месту он здесь пришёлся.
NonDaturis
лично#
Dod: А сколько ещё будет, а, самое главное, не будет!
Думаю, что скорее «не будет» Мне, знаете, как-то наскучило уже гордо нести знамя спасения вас от безделья на рабочем месте.
Dod: Итигелову, например, даже там шумно и суетно показалось
Да не чтобы… Казачки его сдали
Хотя, впрочем, например, Итигэлову пусть и показалось. А вот, например, Нгагвангу Ловзангу Тэнцзину Гьямцхо не показалось. Аргументами вернувшихся с погоста вы вообще не обладаете…
Dod: По мере сил.
Ну и молодцы!
Dod: Вы вот предложили вариант с докторской, даже 3-мя.
Полагаете, что количество ума прямо пропорционально количеству докторских?
Dod: Естессно, что ж тут удивительного. На то он и интерес.
И всё же? Любопытно, «на что» именно ваш интерес?
Dod: Вообще-то поговорка утверждает прямо противоположное: изображение страшнее оригинала.
Что ж удивительного. Русская фразеологистика не всегда мудра. Мало того, чаще она, мягко выражаясь, отвязна Почему? Потому что с самого начала не содержит обобщающий поучительный смысл
Dod: Об этом можно только догадываться, глядя на гравюры Босха.
Всё это гипертрофированное греческое искусство. Козлоногий Пан — надолго стал источником вдохновения в этом вопросе. У Босха тоже… Так что совсем не страшно — историю знать надо 
Dod: Коль скоро бог создал вообще всё, то как получилось, что один из ангелов стал средоточием всего лживого и злого? Откуда это взялось, если в боге ничего кроме любви нет?
А это и есть очень яркий пример утраты Любви. Причём, навсегда, поскольку ангелы — по природе своей, хоть и могущественее, но ниже человека. «Как упал ты с неба, Денница, сын зари! … говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но подобны Всевышнему были только люди, поэтому место, о котором возмечтал Денница, было предназначено не для него, а для человека. В общем, гордыня… Но в отличии от нас, унаследовавших грех от Адама и Евы, а следовательно, могущие его искупить верой и покаянием, они совершенные личности, и избирая путь неповиновения Богу, теряют возможность вернуться навсегда, поскольку им уже нет оправдания…
Dod: Наш друг именинник, например, настоятельно рекомендует всем интересующимся вопросами религии прочитать Библию от корки до корки именно для того, чтобы не оставалось сомнений в отсутствии бога
Да не он первый. Ещё в советское время в различных атеистических научно-популярных статейках и альманахах эта мысль проходила красной нитью. Однако Библию тогда было не достать, поскольку опасение того, что произойдёт всё с точностью до наоборот у властей было. И, судя по всему, оно было значительно ощутимее и реальнее, чем вышеозначенная уверенность этих аффторов — марксистов с кафедр научного атеизма, покуда в отделе по Делам Религий при Совмине, подчинённому напрямую КГБ, решение о массовом издании Библии не было принято вплоть до 1991 года… В общем, мы получаем и принимаем ровно то, что способны получить и принять. И Библия в этом смысле — абсолютно открытый и живой источник: «Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром» И в любом случае: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих». Поэтому, вот это «всякое слово» — уже Путь, пусть на нём кто-то и рассаживает для себя же колючки и тернии.
Dod: А смысл?
В истине, конечно же. Хотя бы в этой… «относительной»
Dod: Да, как говорят сами атеисты, их жизнь имеет духовную сторону.
Раз говорят, то пусть будут последовательными. Т. е., приводят конкретные, а не гипотетические источники и составные части «духовной стороны» Вот тогда всё и останется в силе. А так — слышим звон, а где он?
Dod: Хочу вперёд, чтобы телега поехала. Сразу, не мучая лошадь практикой.
Тогда, вы не поверите, всё просто до очевидности — делайте так, чтобы вперёд. И не прислушивайтесь к своему вечному и ставшему уже навязчивым шёпоту практики
Dod: Так мне её предлагают. И всё бы ничего, да вот только написана она таким хитрым языком (да ещё в переводе с перевода) что разбираться надо, что, собсно, автор имел в виду.
А вы как думали! Это только дурное дело нехитрое, а в благом всегда с умом разобраться следует. «От корки до корки» ©
Dod: Только там, увы
Аргументы?
Dod: Пока да. Всё равно что нет.
«Пока» — это ещё не вечер?
Dod: Что ж, возможно.
Конечно!
Dod: вот Вам лишнее доказательство других предпочтений «свободной воли»
Ну, почему же лишнее. Основное
Dod: Вот где раздолье было бы для суровых американских пастухов…
Ага! И им это понравилось — «Оскаров» за соответствующий по смыслу фильм драматический надавали…
Dod: Да полноте! «Бог создал людей слабых и сильных, а полковник Кольт уравнял их шансы»
Бог создал людей. А сильными или слабыми они сделали себя сами. Полковник Кольт же при этом, только подлил масла в огонь.
Dod: Тогда подождём военного времени
Следуя вашей логике ждать уже нечего — оно давно наступило
Dod: Только по команде сверху
Может быть. Но для них «верх» крайне относителен. Помнится один московский мэр рулил этим правосудием одно время довольно ловко, а сейчас, сдаётся мне, им самим уже готовы порулить… Так что, ротация «начальников кнопки» есть, и власть кесарева, конечно же, не вечна…
Dod: Но судить, думаю, не будут никогда.
Так если суд продажный — стОит ли так уповать на него? Тем более, доверять ему сокровенное — судить таких ненавистных, так раздражающих и настолько противных и мерзких прямо таки, государственных преступников с ворами и вредителями.
Да и объективно за что? Государственная власть всегда на какое-то количество шагов шире гражданских законов, поскольку, именно она эти законы и генерирует. Причём, чем несостоятельнее законы, тем больше этих шагов.
Тогда что? Чисто по конъюнктурным соображениям? По честноку как в Гааге?
В общем, абсурд это всё. А истина такова, что «не судите, да не судимы будите». И настоящая справедливость придёт тогда, когда придёт. Причём, это будет Высшая справедливость — по-настоящему независимая, честная и принципиальная.
Dod: «Не в этой жизни» ©
В смысле «не в его» жизни, или «не в нашей»?
Dod: смерть близкого может сломать человека, а может сделать его невосприимчивым к жизненным неудачам. Разговор о хорошем или плохом деле теряет смысл.
Как это? Близкий-то умер!… Это хорошо? Или плохо?
Dod: После написания заявления об отставке он уже не представляет интереса для «отмахивающих». В любом случае там возможны разные варианты, более или менее сообразующиеся с понятием демократии.
Тогда цель достигнута и его должны отпустить. Или демократия подразумевает более кровожадный сценарий?
Dod: А вот у нас вариант возможен только один, с последующими иллюстрациями: «Миша шьёт правую рукавицу», «Миша дежурит по расположению», «Миша бежит на вечернюю поверку»…
Не знаю, не знаю… Президент публично заявил, что «абсолютно никакой опасности» на свободе Миша не будет представлять. Так что, самое время Мише подумать об УДО… А мы как раз и посмотрим, на досуге сериал про то, кто у нас на самом деле «начальник кнопки»
Dod: Но там это из ряда вон выходящее событие, а здесь заказ — обыденность.
Если исторически по количеству убиенных по заказу руководителей государства, то они у нас выигрывают ровно в одно очко. А если исходя из обыденности… То мы же в погоне за демократией отстаём лет на сто Исходя из этого, наши девяностые-нулевые по сравнению скажем, с Чикаго двадцатых-тридцатых прошлого века — настоящий эталон спокойствия и умиротворения…
Dod: А практические результаты наших рассуждений каковы? Убитое рабочее время?
В нашем формате — безусловно, да  Только, вот, наш формат — это далеко не формат декларации. От осознания этого, кстати, и скучно мне…
Dod: Можно с рассуждениями, можно без оных.
То есть, по сути, без теории и, стало быть, без плана действий? Авось куда кривая заведёт? Тогда, опять же, это уже не декларация. Это самодурство.
Dod: Рассуждения постфактум — самый верный путь для таких сожалений
Или путь для работы над ошибками, что есть уже не просто сожаления с пеплом на плеши, а реальный рецепт успеха…
Dod: Именно. Никаких деклараций. Конкретика в чистом виде.
Любая конкретика в чистом виде только потому конкретна, что, как минимум, осознанна. А осознание, как известно, зиждется на стройной теории. А теория стройна тогда, когда она систематизирована. А систематизируется она тогда… Продолжите, при желании, сами
Dod: Что ж, поживём — увидим.
Как Москва строится?
Dod: Вот-вот! Глядишь — надобность в «тонких инструментах» и отпадёт.
Чтобы микроскопом гвозди засандаливать? Нет уж, увольте
Dod: Тогда уж не «чего», а «что»
При неприятии вами в свой онтологический круг самого объекта, думал, что вербальная стилизация поможет вам более хлёстко осознать о чём, собственно, речь Но выходит, что неприятия нет. Хотя бы опосредованно
Dod: Как же я её заложу, когда само её наличие вызывает сомнения?
Разве это повод для скепсиса? Скорее, наоборот. Потерять то, о чём не догадывался значительно легче, чем то к чему относился бережно.
Dod: Это ж не почку продать.
А вот это верно. Почку продать значительно сложнее И, зачастую, праведнее…
Dod: Главное — он есть.
Когда он еле тлеет, вот-вот, потухнет, пуская один только дым, — вряд ли…
Dod: А этиология-то здесь каким боком?
По недоразумению Пропущена буква «м», т. е., опечатка.
Dod: С огурцами и баклажанами всё так и есть. Даже с хреном похоже. А вот с «объёмами терминов» (на практике) отнюдь не всё так просто.
Ну, хоть, с баклажанами разобрались Уже радует…
Dod: Хотите сказать, что со стороны наша беседа напоминает войну «тупоконечников» с «остроконечниками»?
Скорее, интеллектуальную мастурбацию…
Dod: И, кстати, смирение смирением, но достойно ли называть червём того, ради которого создан этот мир?
А кто мы, во грехе погрязшие и, тем самым, мир этот до потери совершенства доведшие?
Dod: Печально. Отталкивающе звучит.
Кому как. С понимаем вопроса, например — так совсем как музыка.
Dod: это на одном из соборов такую формулу утвердили?
На всех понемногу в трудах творческих и Богу угодных…
Dod: Перебрали, по-моему
Вопрос не только самосохранения Церкви, но и сохранения самой веры. А поскольку и та, и другая живы и здравствуют, то, выходит, не зря всё было…
Dod: То есть, как это? Вы хотите сказать, что после осуждения на вечные муки грешника оттуда можно достать?
Да, можно. Бог не может ни допустить вечных мук для собственных творений, ни лишить их возможности раскаяния и возврата к Нему. До Страшного Суда Церковь молится об упокоении душ почивших православных христиан «со духи праведных». После же Страшного Суда на который предстанут и живые, и мертвые, участь и тех, и других будет решена уже окончательно. Это в Православной Церкви. В Католичестве всё значительно сложнее. Но тоже можно…
Если бы участь заключённого в КПЗ решалась только характеристиками с места работы — значит эта ситуация была бы похожа на КПЗ
Dod: Но зачем? Из любопытства пустого, что ли…
Нет, это не любопытство — это принцип бытия.
Dod: почему одним ограничиваться? Создал бы их несколько. Или несколько тысяч.
Идеальная форма — это самая простая форма, где единица конгруэнтна и тысячи, и миллиону…
Dod: теория — если принимать во внимание ленинское выражение
Dod: Результатом всяких громогласных деклараций почти всегда является пшик
Это «громогласных». Типа, «через 10 лет мы на Луну или на Марс все полетим» Ну, чтоб, по приколу… А если определённая общность декларирует определённые положения, то, стало быть, эта общность осознаёт ответственность за эти положения и всеми силами будет им следовать. Вы абсолютно уверены в том, что если бы Хрущ или Горбачёв довели бы дело до конца, то обещанного не было бы? Хотя бы в понимании их, их соратников, их последователей? Хотя бы в том случае, если бы преемник первого не залез бы Афганистан и не прогорел бы с ценами на нефть в восемь долларов, а преемник второго вместо так желаемой свободы не вынужден был бы выстраивать бюрократическое государство только ради того, чтобы всё не развалилось нафик? У вас есть хотя бы сослагательные аргументы?
Можете и не отвечать… Я точно уже не буду
Dod: Да? Хорошо. И об этом поговорим. На Марсе
ОК
Dod: Ситуация «своя игра».
А это что за штука такая?
Dod: А вот ему эта канонада кажется одиночными выстрелами окружённого и практически разгромленного противника
Ну, если ему так кажется… Тогда довольно подленько лежачего-то ногами добивать…
Dod
лично#
NonDaturis: Мне, знаете, как-то наскучило уже гордо нести знамя спасения вас от безделья на рабочем месте.
Ну, как же так? А вдруг Вы меня убедите в бога поверить и, тем самым, душу спасти? Это ж самое что ни на есть богоугодное дело! Нелёгкое, да, но что ж с того? Как это там у Вас было «путь должен быть тернист и тяжек»?
NonDaturis: Казачки его сдали
Эх, не любите Вы казачков-то. Не его они сдали, а комбед местный разогнали.
NonDaturis: А вот, например, Нгагвангу Ловзангу Тэнцзину Гьямцхо не показалось.
Пока не показалось. Не забывайте, что он с 15 лет до сего времени «по просьбе трудящихся» был вынужден заниматься помимо всего прочего ещё и светским руководством, т. е. политикой. Тут не до погоста. У Итигелова с этим была не такая напряжёнка.
NonDaturis: Полагаете, что количество ума прямо пропорционально количеству докторских?
Ай-ай-ай! Многочисленные новоиспечённые кандидаты и дохтора всевозможнейших наук с негодованием отвергают подозрения в глупости и незаслуженном получении заветной степени по блату.
NonDaturis: Любопытно, «на что» именно ваш интерес?
«На что» в смысле «зачем этот разговор»? Или в смысле «на что направлен»? Гм…так я же, кажется, отвечал и на то и на другое. Видимо, недостаточно ясно выразился. Ладно, как Вы говорите «для хорошего человека ничего не жалко»
Если коротко, то: «зачем» — в основном, для отвлечения от кислого офисного болота; «на что направлен» — на выяснение непонятных мест Библии, как первоисточника христианства, культурно-исторического и, отчасти, духовного смысла текстов и традиционных их толкований.
NonDaturis:. Русская фразеологистика не всегда мудра. Мало того, чаще она, мягко выражаясь, отвязна
Ну, вот, «теперь он и меня посчитал» © Козьма Прутков перевернулся в гробу.
NonDaturis: Потому что с самого начала не содержит обобщающий поучительный смысл
Этот смысл каждый ищет самостоятельно.
NonDaturis: … Так что совсем не страшно — историю знать надо
О чём и речь. Не каждый знает этимологию слова «паника».
NonDaturis: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему»
Так это же он, по-моему, о человеке говорил, о царе вавилонском.
И потом, главное: если ангел — совершенная личность, то как он может утратить что-либо, тем более любовь, основную черту создателя? И откуда у него, совершенного, взялась гордыня? В этом, собсно, суть вопроса. У ангелов тоже есть свобода воли? Тогда чем они отличаются от человека? В чём их могущество, если не в невозможности грешить?
NonDaturis: Ещё в советское время…
Гм…Любопытно. В те времена я не особо интересовался этими вопросами. Но…э… Разве Библию тогда не патриархия издавала, пусть не массово? Я имею в виду, разве в церковных лавках нельзя было её свободно купить?
NonDaturis: «Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром»
Вот это правильно. Всегда лучше иметь дело с первоисточником, нежели с его толкованием. Не всегда получается, правда, в силу разных причин.
NonDaturis: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих»
И это верно. Человек, живущий только «хлебом», рано или поздно превращается в скотину. Разобраться бы вот только, что именно и от кого исходит.
NonDaturis: вот это «всякое слово» — уже Путь, пусть на нём кто-то и рассаживает для себя же колючки и тернии.
Поживём — увидим.
NonDaturis: В истине, конечно же. Хотя бы в этой… «относительной»
Так я же говорю: это очевидные вещи. Из всех, определяющих себя православными, Библию читали далеко не все («А чего там читать? Я и так всё знаю»), в церковь постоянно ходят ещё меньше («Некогда мне, да и что там делать-то?»), посты строго соблюдают совсем мало (даже 4 основных только «заодно, для разгрузки и фигуры», о среде-пятнице и слыхом не слыхивали), а уж все заповеди соблюдают вообще единицы. Вот и получается, что если они и верующие, то…гм… ну очень относительные. Если Вы настаиваете, я могу, конечно, поковырять результаты соответствующих исследований с конкретными цифрами, но, право, стОит ли?
NonDaturis: Раз говорят, то пусть будут последовательными.
Что ж, они достаточно последовательны. Благоволите:
Цитата: …Чем духовность отличается от религиозности?

Это как целое и часть. Духовность — это жизнь духа. Религия — всего лишь одна из ее форм. Поскольку на протяжении столетий в западных странах единственной наблюдаемой формой духовности была религия (а именно христианство), люди в конце концов поверили, что религия и духовность — одно и то же. Но это вовсе не так. Достаточно отступить на несколько шагов, будь то во времени (скажем, к греческим мудрецам) или в пространстве (например, на Восток, буддийский или даосский), чтобы обнаружить величайшие духовные традиции, которые ни в коей мере не являются религиями в западном смысле, то есть верой в Бога.

В чем же состоит эта «духовность без Бога»?

Прежде всего, существует все то, что касается морали, этики, то, что я называю верностью традиции. Но есть еще и другая сторона. Духовная жизнь — это жизнь духа, разумная жизнь. Но что такое разум? «Вещь, которая думает», — ответил бы Декарт. Неважно, что это за «вещь», — мозг, как думаю я, или нематериальная субстанция, как считал Декарт. Важна сама эта способность, которая у нас есть, — думать, любить, хотеть. Мозг нужен не только для того, чтобы читать автомобильный атлас или заказывать что-нибудь через интернет. Мы — конечные существа, обращенные к бесконечности, преходящие существа, открытые для вечности, ограниченные существа, стремящиеся к абсолюту. Духовность заключается в том, чтобы раскрыть в себе эту связь, испытать ее, жить ею. В этом духовность соприкасается с мистикой, которая может проявляться в виде «измененного состояния сознания», по выражению наших психологов. Иначе говоря, она может проявляться рядом особых переживаний: одновременно тайны и очевидности, полноты, простоты, единства, безмятежности, приятия, свободы… Собственно говоря, это то, что Фрейд называл «океаническим чувством»: не встреча с Совершенно Иным — Богом, но слияние с Совершенно Тем Же Самым — с природой, становлением, вечным настоящим.

Это то, что я стремился понять, опираясь как на западных философов — Эпикура, Марка Аврелия, Спинозу, Ницше, Витгенштейна, — так и на восточных мыслителей — Лао-цзы, Нагарджуну, Праджнянпада, Кришнамурти… Философия не имеет границ. Духовность тоже.
Духовный атеизм Андре Конт-Спонвилля
Ради справедливости, там же:
Цитата:  Надо сказать, что вообще быть атеистом очень легко — многим дуракам это прекрасно удается.
NonDaturis: Тогда, вы не поверите, всё просто до очевидности
Вы правы, не поверю. В первую очередь потому, что
NonDaturis: Это только дурное дело нехитрое, а в благом всегда с умом разобраться следует
NonDaturis: Аргументы?
Отсутствие жалоб на несовершенство мира от тамошних обитателей.
NonDaturis: «Пока» — это ещё не вечер?
Всё возможно. Но пока «пока» означает лишь «пока»…
NonDaturis: Ну, почему же лишнее. Основное
Не возражаю.
NonDaturis: И им это понравилось — «Оскаров» за соответствующий по смыслу фильм драматический надавали…
…и тут же судебными исками завалили. Мельчают дети ковбоев. Во времена С. Кольта режиссёра пристрелили бы в первом же кабаке.
NonDaturis: А сильными или слабыми они сделали себя сами.
Это верно лишь отчасти. Коль уж мы заговорили о временах Дикого Запада, то индейцы совсем не были изначально слабыми, скорее уж наоборот. Но эффективно защищать свои вигвамы от «кольтов» и «винчестеров» луками и томагавками они не могли, пока сами не стали пользоваться оружием бледнолицых. Это, в целом, их не спасло (не только в силу превосходства оружия колонистов), но шансы на исход отдельных стычек уравняло.
NonDaturis: Следуя вашей логике ждать уже нечего — оно давно наступило
Оно наступит тогда, когда коррупционеров всех мастей начнут вешать пачками на каждом фонарном столбе. Пока никто не висит, можно спать спокойно.
NonDaturis: Так что, ротация «начальников кнопки» есть, и власть кесарева, конечно же, не вечна…
Конечно. Вечен принцип «руления»: «Деньги есть — Иван Иваныч, денег нет — горбатый…». Только вместо денег власть. И для мэров, и даже для «начальников кнопки».
NonDaturis: Так если суд продажный — стОит ли так уповать на него?
А кто на него уповает? Это другой мир.
NonDaturis: Да и объективно за что?
То-то и оно! «Казалось бы, причём здесь Лужков? Конечно, он как всегда ни при чём».
NonDaturis: А истина такова, что «не судите, да не судимы будите».
Предлагаете разогнать все суды, а заодно и тюрьмы разрушить? Тогда до появления Высшей справедливости человечество просто не доживёт. Перебьют друг друга, как Вы заметили.
NonDaturis: В смысле «не в его» жизни, или «не в нашей»?
В смысле «не в жизни этой страны».
NonDaturis: Близкий-то умер!… Это хорошо? Или плохо?
Всяко бывает, знаете ли…Индусы вон радуются.
Но для нормального человека это, разумеется, плохо. Только в чём цель состоит, и кто средства-то такие применяет для её достижения? Не совсем ясен тезис о цели и средствах в этом контексте.
NonDaturis: Тогда цель достигнута и его должны отпустить.
Верно. Но машина запущена и сразу её не остановить. Посмотрим.
NonDaturis: Президент публично заявил
Очередная декларация? Опять слова, слова…Там без него есть, кому принимать решения.
NonDaturis: А мы как раз и посмотрим, на досуге сериал про то, кто у нас на самом деле «начальник кнопки»
Вот это грамотно. Полностью поддерживаю. Правда, есть у меня сильное подозрение, что после публичных слов о «руках по локоть в крови» Миша рискует вообще оттуда не выйти, не по УДО, во всяком случае, иначе «отец нации» «потеряет лицо»…Но Вы правы, подождём-посмотрим.
NonDaturis: Если исторически по количеству убиенных по заказу руководителей государства
Нет, это слишком заоблачно. Такой уровень не даёт картины. Давайте спустимся пониже.
NonDaturis: То мы же в погоне за демократией отстаём лет на сто
Побольше, думаю. Если брать в пример Америку, то на 200, если же, скажем, Англию и Францию, то лет на 300.
NonDaturis: Исходя из этого, наши девяностые-нулевые по сравнению скажем, с Чикаго двадцатых-тридцатых прошлого века — настоящий эталон спокойствия и умиротворения…
Уместнее, думаю, сравнивать с их Гражданской войной. И по срокам примерно подходит. Таки да, у нас даже в 90-е было спокойнее, чем у них тогда, а уж в нулевые-то…
NonDaturis: Только, вот, наш формат — это далеко не формат декларации. От осознания этого, кстати, и скучно мне…
А как же мои «официальные заявления о намерениях» на пенсии? Чем не декларация?
NonDaturis: То есть, по сути, без теории и, стало быть, без плана действий?
Теория и план действий совсем не обязательно влекут за собой заявление о намерениях. Есля я что-то задумал сделать, я не буду декларировать это вслух самому себе, стоя перед зеркалом в позе Ильича. Это уже не самодурство даже, а…гм…с чего там наш разговор-то начинался…
NonDaturis: Или путь для работы над ошибками
Та же история. Если хочешь исправить ошибки, то не надо заниматься говорильней. Обдумал и за дело. А если ошибок не было, то тем более.
NonDaturis: Продолжите, при желании, сами
Ну, Вы снова «на коня и к Котовскому». Вот мне нужно забить гвоздь. Я это осознал. Вспомнил «систематизированную теорию» забивания. Взял молоток, гвоздь, подошёл к стенке и забил. Дело сделано. Конкретно. Без всяких деклараций.
NonDaturis: Как Москва строится?
Или как строится, или как декларируют, что «мы построим».
NonDaturis: Чтобы микроскопом гвозди засандаливать?
Зачем же? Для этого молотка вполне хватит.
NonDaturis: …вербальная стилизация…
NonDaturis: Хотя бы опосредованно
Условно. Чтобы рассуждать о предмете, надо же как-то его назвать. «Неопределённая наукой нематериальная субстанция, приписываемая определённой категорией людей исключительно человеческому существу» — каждый раз длинновато будет. «Душа» короче, удобнее и более традиционно.
NonDaturis: Разве это повод для скепсиса? Скорее, наоборот.
Так я и отношусь к этому с долей иронии.
NonDaturis: Потерять то, о чём не догадывался значительно легче, чем то к чему относился бережно.
Потерять — да, но в данном случае речь не просто о потере, а о сознательном обмене чего-то на что-то. И если тебе предлагают вполне ощутимые блага за то, о чём ты и не думал, то естественной реакцией будет задуматься о том, сколько, собсно, это стоит на самом деле, не надувает ли тебя ушлый барыга, расценки бы не худо узнать, оценить выгоду и риски сделки, надёжность и репутацию покупателя, ну и т. д. И если риски превышают ожидаемую прибыль, то вежливо отказать, с указанием причин или без этого (Изыди! )
NonDaturis: А вот это верно. Почку продать значительно сложнее
Да. Потому что тут всё очень реально и сомнений не вызывает ни у кого.
NonDaturis: И, зачастую, праведнее…
А как же «душу за други своя»?
NonDaturis: Когда он еле тлеет, вот-вот, потухнет, пуская один только дым, — вряд ли…
Это гораздо лучше, чем, когда его видно издалека с любой стороны. А так хоть какая-то надежда остаётся на то, что это всё «бульварная фантастика».
NonDaturis: Ну, хоть, с баклажанами разобрались Уже радует…
Да здравствует ботаника!
NonDaturis: Скорее, интеллектуальную мастурбацию…
NonDaturis: А кто мы…?
Согласно христианству, те, ради которых бог позволил убить собственного сына. При всей своей греховности. Вряд ли бы он пошёл на это ради червей.
NonDaturis: С понимаем вопроса, например — так совсем как музыка.
Тогда очередной раз увы.
NonDaturis: А поскольку и та, и другая живы и здравствуют, то, выходит, не зря всё было…
Возможно и так. Однако, знаете ли, формула «для вящей славы божьей» очень универсальна и, по-моему, совсем не бесспорна ибо кто знает, что на самом деле лучше для него…
Но бог с ней. Пусть будет как есть.
NonDaturis: Бог не может ни допустить вечных мук для собственных творений, ни лишить их возможности раскаяния и возврата к Нему.
Как это не может, когда он этим грозит чуть не на каждой странице Библии? И каким образом умершие могут раскаяться?
NonDaturis: До Страшного Суда Церковь молится об упокоении душ почивших православных христиан «со духи праведных».
Очередной вопрос по ходу. Почему за убийц молиться можно, а за самоубийц нет? Христос же говорил, что любой грех может проститься, кроме хулы на святого духа. Что за дискриминация такая?
NonDaturis: Если бы участь заключённого в КПЗ решалась только характеристиками с места работы — значит эта ситуация была бы похожа на КПЗ
Но, в таком случае, ведь и участь попавшего в ад решается не только молитвами церкви. Мало ли, что за него молятся. А он, может, при жизни такого натворил, что «мама, не горюй». За Чикатило, например, сын его наверняка молебны заказывает, и что? Отпустить его теперь в рай?
NonDaturis: это принцип бытия.
Непонятен мне этот принцип. Вот сама идея эта мне непонятна. Если изначально ничего, кроме бога, который есть любовь, ничего не существовало, то зачем создавать что-то, для того, чтобы любовь там тоже играла главную роль. Это бессмыслица.
NonDaturis: Идеальная форма — это самая простая форма, где единица конгруэнтна и тысячи, и миллиону…
В этом смысле ноль ещё идеальнее.
NonDaturis: А если определённая общность декларирует определённые положения, то, стало быть, эта общность осознаёт ответственность за эти положения и всеми силами будет им следовать
Да? Ну, вот определённая общность декларировала, что полетим, мол, товарищи. Осознаёт она там ответственность или нет, это я не знаю. Декларирует, наверно, что осознаёт.
NonDaturis: Вы абсолютно уверены в том, что если бы Хрущ или Горбачёв довели бы дело до конца, то обещанного не было бы?
Гм… А Вы абсолютно уверены в обратном? Понятно, что нет. Вот если бы было сказано «КПСС сделает всё от неё зависящее, чтобы…» и далее по тексту, тогда и разговор другой. Но нет, «будет!» и точка. Ну, и где? Здесь аргумент «нам помешали цены на нефть» и «война в Афганистане» не проходит. Конец света ещё спас бы репутацию. А так…Фуфломёты.
NonDaturis: Хотя бы в понимании их, их соратников, их последователей?
Стоп, стоп. Так мы далеко зайдём. В понимании современных чиновников у нас всё просто отлично. Благосостояние народа растёт с каждым годом и т. д.
В заявлениях Хруща и Горбачева было сказано конкретно: «нынешнее поколение» и «к 2000-му году». Тут никакие «их понимания» не катят.
NonDaturis: Можете и не отвечать… Я точно уже не буду
Ну и хрен с ними, давайте обрежем. Никак от политики не отвяжешься, чёрт бы её побрал.
NonDaturis: А это что за штука такая?
Забыли студенческие годы и преферанс до утра? «Своя игра» — ситуация, когда все игроки в точности выполняют свои декларации и остаются «при своих», т. е., при том количестве очков, что объявляли взять изначально.
NonDaturis: Тогда довольно подленько лежачего-то ногами добивать…
Его особо никто и не трогает.
NonDaturis
лично#
Dod: Ну, как же так? А вдруг Вы меня убедите в бога поверить и, тем самым, душу спасти?
А вдруг нет? Тут дело уже, как вы понимаете, несколько выходящее за рамки ваших незатейливых офисных игр исключительно в рабочее время. Могу ли я, наивный, взять на себя такую ответственность?
Dod: Это ж самое что ни на есть богоугодное дело!
На фоне вашей исхитрённой иронии не истины ради, а просто подмигиваний для, может легко статься, что и наоборот. Поэтому, далее я, с вашего позволения, буду только по существу, так сказать
Dod: Как это там у Вас было «путь должен быть тернист и тяжек»?
А вот это — да! Дарю мысль — имейте её ввиду, ради Бога На моём частном опыте такой тезис работал, принёся в итоге свои плоды сполна…
Dod: Так это же он, по-моему, о человеке говорил, о царе вавилонском.
О «деннице, сыне зари», т. е., об одном из обозначений сатаны (слав. — Денница, аналоги: лат. — Lucifer, греч. — διάβολος, арам. — בעל זבוב‎). С царём вавилонским он только сравнивается в соответствующей победной песни иудеев, поскольку, грех их был равнозначен — гордыня через неправое «вхождение на Небо».
Dod: У ангелов тоже есть свобода воли?
Если мы говорим о христианстве, то несомненно есть. Но она, в отличии от человека, значительно более сложного существа несущего образ Творца творцов, одноразового пользования. Т. е., они только единожды выбирают быть с Богом или против Него. Почему? Потому что, будучи бестелесными, т. е. нематериальными, они не могут принять участие в Со-Творении, вершина которого есть Покаяние — они только лишь «служебные духи» в отличии от человека «души живой».
Dod: В чём их могущество, если не в невозможности грешить?
Могущество их только лишь, выражаясь доступно, так сказать, — технологическое. Оно, несомненно, шире человеческих возможностей в этом мире, но для «образа и подобия» всё равно недостаточно, потому как, природа ангелов по сравнению с человеческой менее совершенна из-за отсутствия телесности. В остальном всё аналогично — зависть, гордыня и как результат — утрата Любви. Но если некоторые ангелы пали самостоятельно, последовав в гордыни за сатаной, то человек пал по обману: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил».
Dod: Но…э… Разве Библию тогда не патриархия издавала, пусть не массово?
Первое послереволюционное издание Библии ограниченным тиражом было в 1928 году. В 1931 году продажа и ввоз Библии были запрещены. Включая, церковные лавки. С 1948 года Библия стала издаваться Московской Патриархией для «внутреннего», т. е. богослужебного пользования, поскольку прежние экземпляры за десятки лет значительно износились. О массовом распространения речь не шла — это были очень скромные тиражи. В восьмидесятых довольно большие тиражи Библии полулегально стали поступать в СССР из-за рубежа. Для того, чтобы получить разрешение прочесть Библию в спецфонде отдельных библиотек, следовало обзавестись визой в том числе и 2-го райотдела, т. е. КГБ. Обычно такими читателями были учёные и работники культпросвета
Dod: Благоволите:
Благоволю, отчего же не благоволить Современная цивилизация, как известно, зиждется на картезианской мировоззренческой парадигме. Так уж сложилось, что и светская в том числе. А Декарт не отрицал существование души. Даже наоборот, говорит о некоей «самостоятельной субстанции»
Dod: Предлагаете разогнать все суды, а заодно и тюрьмы разрушить?
Отнюдь Продолжаю мысль Матфея: «…ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».
А вам бы разобраться следовало в том, что не уповая на этот «басманный», т. е. на несправедливый суд, каким же вы собираетесь судить тогда проворовавшихся чинуш. Свой создадите или доверитесь единомышленникам? В любом случае, готовьтесь к тому, что найдутся обязательно такие, что и про него скажут «басманный»…
Dod: Но для нормального человека это, разумеется, плохо.
То то и оно! И все тезисы перед этим меркнут. Впору вспомнить Достоевского…
Dod: но в данном случае речь не просто о потере, а о сознательном обмене чего-то на что-то
Такая потеря может быть и бессознательной. Забыл — значит уже потерял И только сквозь тернии, опять же, можно вновь обрести. А уж если сознательно — то счастье будет только мимолётным по сравнению с вечностью. Но и сознательная и бессознательная потеря никакой итоговой моржи всё равно не принесёт…
Dod: Согласно христианству, те, ради которых бог позволил убить собственного сына. При всей своей греховности. Вряд ли бы он пошёл на это ради червей.
Для начала местами и червь. ОН Сам, по крайней мере, совсем не против такого сравнения для искренне признающего свое недостоинство и свою греховность: «Аз же есмь червь, а не человек, поношение человеков и уничижение людей». Хотя не только, конечно, червь, но и дитя Божие, любимое дитя, призванное ко спасению. Но, как вы понимаете, в идеале, конечно… А доселе, червь
Dod: ибо кто знает, что на самом деле лучше для него
Как кто? «Кто услышит голос Мой и отворит дверь…»
Dod: Как это не может, когда он этим грозит чуть не на каждой странице Библии?
Бог, с одной стороны, дарует земную жизнь для искупления грехов и исправления, дабы не ввергнуть в то, чем «грозит»; а, с другой стороны, возводит Церковь как богочеловеческий организм Сына Своего, дабы и она не только давала надежду на спасение от муки вечной, но и деятельно принимала в этом участие. Если за усопшего грешника просит Церковь, то значит за него просит и Господь Бог наш Иисус Христос, поскольку «…как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино».
Dod: Почему за убийц молиться можно, а за самоубийц нет? Христос же говорил, что любой грех может проститься, кроме хулы на святого духа.
В результате осознанного самоубийства, во грехе отчаяния и уныния, человек сам лишает себя возможности покаяния, искусственно уничтожая и оскверняя в себе составную и неотъемлемую часть Образа и Подобия, вознося, по сути, хулу действием — уничижением основного инструмента Покаяния, перенесения центра жизни на Святую Троицу.
Dod: Но, в таком случае, ведь и участь попавшего в ад решается не только молитвами церкви.
Вы неправильно меня поняли — только ими. То есть, если молиться за Чикатилло будет его сын и подобные — это вовсе не будет означать, что за него молится Церковь, поскольку она есть общество людей «соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами». Указанные, думаю, вряд ли возьмут на себя эту миссию. Хотя, ничего подобного окончательно отрицать нельзя…
Dod: Если изначально ничего, кроме бога, который есть любовь, ничего не существовало, то зачем создавать что-то, для того, чтобы любовь там тоже играла главную роль. Это бессмыслица
Это Откровение. Или всепроникновение. Расширяющаяся вселенная, одним словом и, более-менее, по-научному, что ли…
Dod: В этом смысле ноль ещё идеальнее.
Тем более, может и нуль — не суть
Dod: Его особо никто и не трогает.
В том-то и дело, что он сам трогает…
Dod
лично#
NonDaturis: А вдруг нет?
Может, и нет. Но «кто не рискует, тот не пьёт шампанского». Представляете, какой плюс Вам зачтётся при подведении итогов в небесной канцелярии, если Вы обратите такого безбожника? При этом совершенно не нужно тащить крест на гору, тем более висеть на нём. Разве игра не стоит свеч?
NonDaturis: Могу ли я, наивный, взять на себя такую ответственность?
«Дорогу осилит идущий».
NonDaturis: На фоне вашей исхитрённой иронии…
Что-то прямо иезуитское Вы мне приписываете. Я же говорил: это обыкновенный цинизм, не более.
NonDaturis: …может легко статься, что и наоборот.
Ну, вот. То намекаете, что я уже на верном пути, а то «наоборот». Назад, что ли, по этому пути пошёл?
NonDaturis: Дарю мысль — имейте её ввиду, ради Бога
Благодарю. Правда, говорят, что все дороги ведут в Рим…
NonDaturis: На моём частном опыте такой тезис работал, принёся в итоге свои плоды сполна…
Что ж, рад за Вас.
NonDaturis: О «деннице, сыне зари», т. е., об одном из обозначений сатаны
Любопытное навание. Почему его, самое тёмное существо, всё время связывают со светом?
NonDaturis: Но она, в отличии от человека, значительно более сложного существа несущего образ Творца творцов, одноразового пользования. Т. е., они только единожды выбирают быть с Богом или против Него.
Так. Ещё целая куча вопросов возникает.
Первое. Как понимать «сяду на горе в сонме богов»? Почему во множественном числе?
Второе. Существует распространённое мнение, что сатана восстал против бога потому, что не захотел склониться перед человеком. Это, как я понял, ошибка? Иначе как объяснить, что ко времени искушения Евы он уже был по другую сторону баррикад?
В связи с этим третье. Если выбор пути возможен для ангелов лишь единожды, то, как получилось, что он, уже будучи одним из «наивысших из всех и ближайших к богу», т. е., выбравшим путь, смог поменять своё решение? Значит ли это, что такое может повториться с любым другим ангелом? Выходит, что бог решил испытать не только природу человека, но и природу ангелов (Зачем? Опять откуда-то возникли сомнения в своём творении?), причём это произошло ещё до грехопадения, т. е., сатану-то никакой змей не соблазнял. С одной стороны «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма», с другой, получается, что из двух самых великих своих творений ни одно вело себя запланированным образом. Это уже, пардон, система какая-то. Зачем давать свободу воли, если она постоянно является причиной серьёзных проблем для всех?
NonDaturis: В остальном всё аналогично — зависть, гордыня и как результат — утрата Любви.
Да разве телесность важна для покаяния? Это ведь не касается материальной оболочки. У бога тоже телесной оболочки нет.
NonDaturis: Но если некоторые ангелы пали самостоятельно, последовав в гордыни за сатаной, то человек пал по обману: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил».
Не вижу разницы. Людям сатана то же самое говорит: иди, мол, за мной и будешь над всеми.
NonDaturis: Для того, чтобы получить разрешение прочесть Библию в спецфонде отдельных библиотек, следовало обзавестись визой
Любопытно. Хороший камень в огород нашего друга.
NonDaturis: А Декарт не отрицал существование души. Даже наоборот, говорит о некоей «самостоятельной субстанции»
Не поэтому ли картезиаство не может решить проблему взаимодействия в человеке 2-х «самостоятельных субстанций»? Может, погорячился Декарт насчёт одной из них?
NonDaturis: …каким же вы собираетесь судить тогда проворовавшихся чинуш.
А разве я сказал, что собираюсь их судить? Если не можешь изменить обстоятельства, надо их использовать. «Кесарю кесарево». Меня как раз полностью устраивает коррупция власти: все вопросы можно решить проверенным способом. Проблема лишь в том, что каждый норовит хапнуть не по чину, а не в самом принципе. Но детали, как правило, решаемы. Так что, с точки зрения Евангелия, ко мне вопросов быть не может, ибо «неправды» я не творю. Я им прощаю.
NonDaturis: И все тезисы перед этим меркнут.
Какие? «Всё, что не убивает, делает нас сильнее»? А в чём здесь противоречие? Смерть близкого это не средство достижения сильного характера.
NonDaturis: Такая потеря может быть и бессознательной. Забыл — значит уже потерял
Почему же? Забыл — не значит, выбросил, значит, просто не пользуешься. Пока. За ненадобностью.
NonDaturis: А уж если сознательно — то счастье будет только мимолётным по сравнению с вечностью.
Это возможно лишь при появлении известного «покупателя». А само это появление и его предложение подобной сделки заставит пересмотреть свои позиции.
NonDaturis: «Аз же есмь червь, а не человек, поношение человеков и уничижение людей»
Это можно списать на свойственную всем поэтам гиперболу.
«Взгляните на птиц небесных…Вы не гораздо ли лучше их?». Это же не об идеале сказано, а о самых что ни на есть грешниках.
NonDaturis: «Кто услышит голос Мой и отворит дверь…»
Остальные, стало быть, «несчастны, и жалки, и нищи, и слепы, и наги»?
«…когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую…» — а ведь к ним он вообще не стучится.
NonDaturis: Бог, с одной стороны, дарует земную жизнь для искупления грехов и исправления, дабы не ввергнуть в то, чем «грозит»
А все ли рады такому подарку? Может, здесь тоже стоит отдать решение вопроса «свободной воле»? Для избежания неприятностей надо просто не родиться на свет. Ты не услышишь райских птичек, но и от чёртовых сковородок ты будешь застрахован на все 100%. А заодно и от всех несправедливостей и горестей этого мира.
NonDaturis: В результате осознанного самоубийства…
Но абсолютно то же самое относится и к убийцам: там ведь тоже «искусственное уничтожение инструмента покаяния». Причём, если самоубийца свои дела и долги (во всех смыслах) может привести в порядок до того, как отправиться в последнее путешествие, то убийца лишает жертву такой возможности.
NonDaturis: То есть, если молиться за Чикатилло будет его сын и подобные — это вовсе не будет означать, что за него молится Церковь
Ещё как означает. Церковь — в данном случае не всё общество людей, а именно священство — молится посредством упоминания в молитве имён в поданных мирянами записках, остальные прихожане лишь вторят им да крестятся в нужный момент. А там не «Чикатило А. Р.» пишется, а лишь имя. Кто станет выяснять что за человек означен под этим именем? Канонам это, по-моему, не противоречит: он не самоубийца и, наверное, крещён. Значит, священник прочитает его имя и «Господи, остави и прости вся его согрешения вольная и невольная…». И если после этого его он избежит наказания, то справедливости нет и за пределами этого мира. А если не избежит, значит, молитвы церкви ничего не значат.
NonDaturis: Расширяющаяся вселенная, одним словом и, более-менее, по-научному, что ли…
А зачем её расширять-то? Бог же вполне самодостаточен.
NonDaturis: Тем более, может и нуль — не суть
Так в том и вопрос. Как говортся «если нет разницы — зачем платить больше?»
NonDaturis: В том-то и дело, что он сам трогает…
Конвульсии, наверное. Может, добить, чтоб не мучался?
NonDaturis
лично#
Dod: Представляете, какой плюс Вам зачтётся при подведении итогов в небесной канцелярии, если Вы обратите такого безбожника?
Думаете, такой вот целью я вдруг задался? Странно. А с виду рассудительный человек. И даже в меру циничный
Dod: При этом совершенно не нужно тащить крест на гору, тем более висеть на нём.
К тому же, безмерно переоценивая мои способности, вы меня явно с Кем-то путаете…
Dod: Я же говорил: это обыкновенный цинизм, не более
Как выясняется — да. Не более Далеко не более…
Dod: То намекаете, что я уже на верном пути, а то «наоборот». Назад, что ли, по этому пути пошёл?
«О бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!»
Dod: Почему его, самое тёмное существо, всё время связывают со светом?
Более всего по привычке, вероятно. В бытность свою архангелом, Люцифер освящал место явления Божьей славы в Его небесном храме, нёс свет. Но и сейчас он может принять «вид Ангела света», чтобы, опять же обманом, обольщать и губить людей. Так что, тем, у кого истина относительная, стоит повнимательнее быть…
Dod: Как понимать «сяду на горе в сонме богов»? Почему во множественном числе?
Царь Вавилона, с которым сравнивается здесь Люцифер, притязает на то, чтобы восседать в пантеоне языческих богов, которые правят делами на земле. Сонмом богов в Библии назван древнейший еврейский «Хар Моед» — гора с идолами.
Dod: Существует распространённое мнение, что сатана восстал против бога потому, что не захотел склониться перед человеком. Это, как я понял, ошибка?
Перед Богом, в первую очередь. Гордыня и зависть привела его к тому: «От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою».
Dod: Если выбор пути возможен для ангелов лишь единожды, то, как получилось, что он, уже будучи одним из «наивысших из всех и ближайших к богу», т. е., выбравшим путь, смог поменять своё решение?
«Наивысшее» — это качество не осознанного выбора ангелов, это качество их сотворения.
Dod: Значит ли это, что такое может повториться с любым другим ангелом?
Если под «такое» имеется ввиду продолжающееся падение ангелов вслед за сатаной, то очень сомневаюсь, поскольку, вряд ли совершенное существо добровольно отправится к уже низверженным архангелом Михаилом с воинством.
Dod: Зачем давать свободу воли, если она постоянно является причиной серьёзных проблем для всех?
Может это именно вам она видится проблемой? Я, извините, не стану уже повторять то, что твержу вам на протяжении почти трёх месяцев. В конце концов, можете считать Бога большим либералом. Хоть в этом тогда сойдётесь…
Dod: Да разве телесность важна для покаяния?
Это необходимое условие. Душа, разлучённая с телом, не может покаяться, поскольку способность к творчеству, вершина которого и есть покаяние, утрачивается вместе с телом.
Dod: У бога тоже телесной оболочки нет.
1) «Тело Его, еже есть Церковь»;
2) «Вочеловечился Сын Божий, чтобы людей сделать причастниками Божественного естества»;
3) «будет Бог всяческая во всех»…
Dod: Не вижу разницы.
Человек до грехопадения не был посвящён ни в какие таинства Божии. Ангелы же ведали многими делами Его. Настолько многими, что вполне осознанно последовали за сатаной, желая ещё большего вознесения.
Dod: Может, погорячился Декарт насчёт одной из них?
А вы о какой сейчас? О душе или о теле?
Dod: Меня как раз полностью устраивает коррупция власти: все вопросы можно решить проверенным способом. Проблема лишь в том, что каждый норовит хапнуть не по чину, а не в самом принципе.
А… Вот так, значит Ну вам-то лично хапнуть достаётся? Или дослуживаетесь пока?
Dod: Смерть близкого это не средство достижения сильного характера
А о чём же вы тогда?…
Dod: Пока. За ненадобностью.
Как вы там любите «иллюстрировать»… хм… «Ничто не вечно так, как временное»
Dod: а ведь к ним он вообще не стучится.
Так пусть постучатся сами. И откроется…
Dod: Это можно списать на свойственную всем поэтам гиперболу
А вы, таки, подумали, что я натурально кольчатый?
Dod: А все ли рады такому подарку?
Кто не рад, тот и есть во грехе. А кто же из нас без греха?
Dod: Но абсолютно то же самое относится и к убийцам
Не абсолютно. Убийство — это грех убийства, а самоубийство — это уже двойной грех: убийства и отчаяния.
Dod: Ещё как означает.
Если вы имеете ввиду именно это, то означает. Я же говорю, что ничего подобного окончательно отрицать нельзя… «Ныне же будешь со Мною в раю», — помните кому сказал это Иисус?
Dod: А зачем её расширять-то? Бог же вполне самодостаточен.
Бог — да. А мир без Него, без Любви — увы.
Dod
лично#
NonDaturis: Думаете, такой вот целью я вдруг задался?
Нет, разумеется. Именно в силу циничности. Но как побочный результат…
NonDaturis: …безмерно переоценивая мои способности…
Ну, почему же? «Не боги горшки обжигают». Не каждому дано знать, на что именно он способен. Тем более «с божьей помощью».
NonDaturis: Как выясняется — да. Не более
Вот и ещё в одном вопросе мнения совпали.
NonDaturis: «О бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!»
«Но как призывать Того, в Кого не уверовали?»
NonDaturis: Более всего по привычке, вероятно
Странно. Когда же люди успели привыкнуть к этому имени, если ко времени появления человека он уже никакой свет не нёс…
NonDaturis: Но и сейчас он может принять «вид Ангела света», чтобы, опять же обманом, обольщать и губить людей
Некоторые люди давно уже превзошли его в этом искусстве.
NonDaturis: Так что, тем, у кого истина относительная, стоит повнимательнее быть…
Благодарю за предупреждение. Но уж очень бы хотелось послушать самую известную в мире историю от него самого. Ведь чтобы картина была объективной следует выслушать обе стороны, не так ли?
NonDaturis: Сонмом богов в Библии назван древнейший еврейский «Хар Моед» — гора с идолами.
Благодарю. Это место стало понятнее.
NonDaturis: Гордыня и зависть привела его к тому
Да, но откуда это взялось? Из чего возникли в нём гордыня и зависть? Всё должно иметь своё начало. С возникновением жизни и источником любви и добра более-менее понятно. А зло? Пусть всё зло в мире является производной от его зла, как Вы говорите «диавол первый согрешил». Но изначально-то откуда у него самого возникли недобрые чувства? Определение зла, как отсутствия любви, мало что объясняет, ибо как творение абсолюта, он должен был обладать всеми качествами творца (ну, за исключением, наверное, возможности самому сделать что-нибудь путное). Получается, что бог недовложил в него любви? Но такого, как мы выяснили выше с прародителями, быть не может. Тогда что?
NonDaturis: вряд ли совершенное существо добровольно отправится к уже низверженным архангелом Михаилом с воинством.
Ну, до экзекуции же находились такие «совершенные»… Интересно, они осознавали, что «против начальства идти — что против ветра…»? Странное совершенство.
NonDaturis: Может это именно вам она видится проблемой?
Может быть. Но выражение «проклятие выбора» не я придумал.
NonDaturis: В конце концов, можете считать Бога большим либералом.
Занятная точка зрения. Объясняет бардак в мире.
NonDaturis: Это необходимое условие.
Допустим. Но тогда каким образом грешные души, лишённые телесной оболочки и попавшие в ад, могут покаяться до Страшного Суда? Или молитвы церкви преодолевают это условие?
NonDaturis: «Тело Его, еже есть Церковь»
Но существует ведь и церковь сатаны.
NonDaturis: «Вочеловечился Сын Божий, чтобы людей сделать причастниками Божественного естества»
А разве Антихрист не в человеческой оболочке родится?
NonDaturis: «будет Бог всяческая во всех»…
Раз «поле битвы — сердце человеческое», то «во всех» не только бог.
NonDaturis: Ангелы же ведали многими делами Его.
Гм…Вот это аргумент. «Кому много вверено, с того больше взыщут». Это логично и справедливо.
NonDaturis: А вы о какой сейчас?
О душе, конечно. С телом никаких вопросов не возникает.
NonDaturis: Ну вам-то лично хапнуть достаётся?
Не беру. Совесть не позволяет. И, потом, я же говорил уже: у меня самое наплевательское отношение к деньгам. Ради лишнего рубля я и пальцем не пошевелю. На хлеб моей очень скромной зарплаты пока хватает, и мне этого вполне достаточно.
NonDaturis: Или дослуживаетесь пока?
На госслужбе никогда не состоял. Там таких, которые на начальство орут в ответ на окрик да ногами топают, не особо жалуют.
NonDaturis: А о чём же вы тогда?…
О том, в частности, что к указанной ситуации неприменимы понятия цели и средств её достижения. Это что-то сродни эволюции: либо сломался и «погиб», либо приспособился и стал нечувствительным к подобным невзгодам.
NonDaturis: «Ничто не вечно так, как временное»
Точнее «нет ничего более постоянного, чем временное» В этом смысле вечного нет вообще.
NonDaturis: Так пусть постучатся сами.
Зачем им это? Они живут спокойно и счастливо. Даже, некоторым образом, праведно, как выясняется. Да и куда им стучаться-то, если они об этой двери и слыхом не слыхивали.
NonDaturis: А вы, таки, подумали, что я натурально кольчатый?
Нет, я подумал, что только Давид, будучи поэтом, мог использовать такой образ.
NonDaturis: Кто не рад, тот и есть во грехе.
Ужасный вывод. Вот только одно это может отвратить от христианства. Человек не волен в своём рождении, в своей смерти и дальнейшей судьбе, а в земной жизни поставлен в такие рамки ограничений, что о свободе его можно говорить разве что в насмешку: «Что ты хочешь, деточка: поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?» Да, ты свободен выбирать, но что это за выбор?
Почему я непременно должен радоваться появлению на свет по чьей-то сторонней воле?
NonDaturis: Не абсолютно.
Хорошо. Но раз грех убийства прощаем, то почему нельзя простить отчаяние? Простил же бог его несчастному Иову. Отчитал, правда, как пацана, но простил ведь.
И вообще, почему такое разночтение: в Книге Притчей прямо указывается на противность богу «рук, проливающих невинную кровь», т. е. убийства, но нет отчаяния, а святые отцы убрали убийства, но добавили отчаяние?
NonDaturis: «Ныне же будешь со Мною в раю» — помните кому сказал это Иисус?
Разумеется. Но Дисмас покаялся Христу, а Чикатило лишь психиатру, да и то условно.
NonDaturis: Бог — да. А мир без Него, без Любви — увы.
Тем более, зачем создавать такой мир, если с той же лёгкостью можно создать то, что будет отвечать требуемым условиям?
NonDaturis
лично#
Dod: Но как призывать Того, в Кого не уверовали?
«вера от слышания, а слышание от слова Божия»
Dod: Когда же люди успели привыкнуть к этому имени, если ко времени появления человека он уже никакой свет не нёс…
Светоносный — это его имя, данное Богом, поэтому даже после падения его никто не переименовывал. Но осадок, что называется, остался. Не говоря уже о непонимании…
Dod: Некоторые люди давно уже превзошли его в этом искусстве
Тем самым по праву став в один ряд с учителем и воинством его…
Dod: Но уж очень бы хотелось послушать самую известную в мире историю от него самого.
Так, став как-то и будучи до сих пор атеистом, вы уже этих историй вдоволь наслушались. И не обольщайтесь тем, что не от него самого, а, как бы опосредованно Ибо, коварен он…
Dod: Из чего возникли в нём гордыня и зависть?
Из того, что он был свободен в воле своей и, в отличии от человека, был создан не образу и подобию Бога, т. е. изначально не неся в себе ни силы Любви, ни добра…
Dod: изначально-то откуда у него самого возникли недобрые чувства?
От желания и, главное, чувствования сил в себе порулить вместо Бога. Другими словами — гордыни. А гордыня и есть грех, т. е., «недоброе»…
Dod: до экзекуции же находились такие «совершенные»…
Конечно нашлись. Но они ещё не видели этой «экзекуции», итога падения, доверившись самоуверенности Денницы.
Вы бы добровольно поменяли сейчас свою работу в качестве «здорового циника», скажем, на работу в лагерных мастерских в качестве заключённого? Я сомневаюсь, поскольку у вас наверняка имеются определённые представления не в пользу последнего…
Хотя, до конца исключать и подобного, конечно, нельзя. Поэтому в христианстве вопрос текущего падения ангелов открыт…
Dod: Но выражение «проклятие выбора» не я придумал.
Не вы, так и славно «Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
Благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня, А проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня».
Dod: Но тогда каким образом грешные души, лишённые телесной оболочки и попавшие в ад, могут покаяться до Страшного Суда? Или молитвы церкви преодолевают это условие?
Во-первых, конечно, молитвы Церкви способны избавить от мук вечных. А, во-вторых, есть ещё один шанс. И он — собственно, не просто уже шанс, а квинтэссенция всего христианства — перед Страшным Cудом все души соединятся с телами: «Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою». Вот тогда в конечном покаянии перед праведным и милосердным Судом всё и встанет на свои места.
Dod: Но существует ведь и церковь сатаны
Только вот, сатана — отнюдь не Бог…
Dod: А разве Антихрист не в человеческой оболочке родится?
Подделка под человека. И как все подделки — далеко не совершенная и, посему, недолговечная «Только вот Антихрист — отнюдь не Бог» ©
Dod: Раз «поле битвы — сердце человеческое», то «во всех» не только бог
Даже по проекту — уже Бог
Dod: С телом никаких вопросов не возникает
Как, вообще никаких? Даже к его несовершенству и бренности? В конце концов, вы абсолютно здоровы и расчитываете как вечный жид Агасфер покорить если не вечность, то уж для интересу лет тысячу?
Надеюсь, сами понимаете, что будет означать ответ о том, что вопросы кое-какие всё же есть
А, вообще же, «проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою…»
Dod: либо приспособился и стал нечувствительным к подобным невзгодам.
И пусть близкие мрут как мухи, лишь бы я эволюционировал?
Dod: Да и куда им стучаться-то, если они об этой двери и слыхом не слыхивали
А если всё же услышали? Вы вот третий месяц слушаете, а до этого и ещё слышали и что?
Dod: только Давид, будучи поэтом
В данном случае не только. Источник вдохновения был сами знаете Кто!
Dod: Ужасный вывод. Вот только одно это может отвратить от христианства. Человек не волен в своём рождении, в своей смерти и дальнейшей судьбе…
Прекрасный вывод. Отрицать Дар Божий на спасение и жизнь вечную, на возможность единения с Истиной, Откровением, Совершенством может либо сумасшедший, либо убеждённый богоборец, которому нет прощения…
Dod: Но раз грех убийства прощаем, то почему нельзя простить отчаяние?
Грех убийства не прощаем. Даём возможность его прощения А отчаяние не прощаем, потому что оно есть отрицание Бога. И в себе, и в мире. См. чуть выше…
Dod: Но Дисмас покаялся Христу, а Чикатило лишь психиатру, да и то условно.
Вы думаете можно обмануть Бога? В том числе и в покаянии? Если человек истинно верующий откровенно раскаивается, то он будет услышан в любом случае: «Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией».
Только вот был ли Чикатило на момент раскаяния истинно верующим и было ли раскаяние его откровенным. Даже самому психиатру…
Dod: зачем создавать такой мир, если с той же лёгкостью можно создать то, что будет отвечать требуемым условиям?
Бог создал всё идеальным. Но человек несколько изменил эти условия и идеальное стало ему немного не по росту. Вся дальнейшая история — это история вспоможения Бога в желании человека обрести идеальное вновь. Отсюда и наполнение мира Любовью.
Кстати, многие физики утверждают, что Библия очень диалектична
Dod
лично#
NonDaturis: «вера от слышания, а слышание от слова Божия»
«…если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?»
NonDaturis: Но осадок, что называется, остался. Не говоря уже о непонимании…
Да, такое возможно. В конце концов, Люцифером его называют гораздо реже, чем остальными именами. Причём, именно тогда, когда вспоминают, кем он был до бунта.
Действительно, просто осадок.
NonDaturis: Тем самым по праву став в один ряд с учителем и воинством его
Наверное. Но я хотел сказать, что, имея дело с такими способными учениками, можно уже не так опасаться встречи с учителем.
NonDaturis: Так, став как-то и будучи до сих пор атеистом, вы уже этих историй вдоволь наслушались.
Ну, во-первых, «став» здесь, думаю, не совсем корректно. От рождения вера не даётся автоматически. А воспитание, как вы понимаете, у меня было совсем не способствующее религиозности. Среди моих родственников нет верующих. Во всяком случае, в церковь никто не ходит, даже по праздникам. А вот жена наоборот, воспитывалась в среде, где верующих с избытком. Она все правила строго соблюдает. Поэтому, собсно, я и стал интересоваться этой темой, глядя на её отношение к жизни.
А во-вторых, наслушался я не «этих историй», а чёрт знает чего, именно потому, что опосредованно. Старушки богомольные, которые мне попадались в жизни, так про бога рассказывали, что, как говорится, хоть святых выноси (помните «мракобесные штучки»? ). Это всё не то.
Надо самому во всё влезть и понять, что и как. Точнее, попытаться понять, в меру своих возможностей.
NonDaturis: он был свободен в воле своей и, в отличии от человека, был создан не образу и подобию Бога, т. е. изначально не неся в себе ни силы Любви, ни добра…
Как же он рассчитывал с ними управляться? Ну, ладно. Тогда, как Вы говорите, зайдём с другой стороны. У ангелов есть душа или что-то похожее? Или это сугубо человеческая категория?
Дело в том, что если её нет, то бунт Люцифера выглядит как сбой в программе робота-слуги. Тогда непонято, зачем бог это терпит, почему просто не выбросит сломавшийся механизм на помойку? Не в ад, я имею в виду, а вообще из бытия? Зачем ждать Армагеддона и воевать со взбесившимися машинами?
NonDaturis: Вы бы добровольно поменяли сейчас свою работу в качестве «здорового циника», скажем, на работу в лагерных мастерских в качестве заключённого?
Ради чего? Просто так — нет. Но помните, Вы говорили об убеждённости в своей правоте и готовности некоторых идти ради неё на нары? Не могу сказать, способен ли я на такой поступок, но примеры достаточно многочисленны. Всё дело в идее, которая, разумеется, может быть и ошибочна.
NonDaturis: «Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие…»
«…как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным; ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе».
Когда перейдём Иордан, тогда будет видно. А пока…
NonDaturis: …перед Страшным Cудом все души соединятся с телами… Вот тогда в конечном покаянии…
Этот вопрос ясен, но тут же возникает другой: «конечное покаяние» предоставляется грешникам не после земной веры-неверия, а уже после того, как они убедятся в наличии загробной жизни, т. е., фактически, это уже не покаяние в полном смысле слова. Они ведь доподлинно будут знать, что их ждёт в случае отказа. Это уже не вера, а знание. Соответственно, все скажут «да, конечно каюсь, ещё бы!», причём это будет абсолютно искренне — кому же захочется обратно в ад. Какой же в этом смысл? В чём ценность такого покаяния?
И попутный вопрос, в тему. Раз молитвы церкви имеют силу избавлять от ада, то получается, что все, за кого молится церковь, автоматически туда не попадут. Но это невероятно, поскольку, как мы выяснили выше, в молитвах поминаются и те, чей грех прощён быть не может. То есть, налицо взаимоисключающие условия. Как решается эта проблема?
NonDaturis: Только вот, сатана — отнюдь не Бог
Да, у них разные весовые категории, но раз тело бога есть его церковь, то почему бы сатане не определить своим телом свою собственную церковь? В церкви дьяволопоклонников такие же истово верующие в его совершенство, молитвы, обряды и т. п. Или это опять догма, мол, «нет и точка»?
NonDaturis: И как все подделки — далеко не совершенная и, посему, недолговечная
Почему подделка? Это же натуральный человек, потомок Иакова, хоть и средоточие всех грехов. А недолговечная… гм…ну, тут соблюдён паритет: Христос в человеческом теле проповедовал ровно столько же, сколько будет царствовать Антихрист.
NonDaturis: «Только вот Антихрист — отнюдь не Бог»
Не бог. Телесная оболочка сатаны. В известном смысле, разумеется.
NonDaturis: Даже по проекту — уже Бог
Вот именно, что по проекту. Если бы в действительности было так, то история бы закончилась не начавшись.
NonDaturis: Даже к его несовершенству и бренности?
Напротив, это-то как раз понятно и логично. Всё имеет своё начало и конец.
NonDaturis: В конце концов, вы абсолютно здоровы
Увы, нет. Но что это доказывает?
NonDaturis: …расчитываете как вечный жид Агасфер покорить если не вечность, то уж для интересу лет тысячу?
Тоже нет. Но медицина не стоит на месте, знаете ли. Продолжительность жизни растёт. Может, и до 1 000 когда-нибудь жить будут, кто ж его знает. Здесь тоже никаких вопросов.
NonDaturis: «проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою»
«Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками»
NonDaturis: И пусть близкие мрут как мухи, лишь бы я эволюционировал?
С чего Вы это взяли? Я же говорю: никто не ставит цель эволюционировать подобным образом, и уж тем более не желает достигать этого такими средствами. Это просто происходит, и всё.
NonDaturis: А если всё же услышали?
Тогда возможны варианты.
NonDaturis: Вы вот третий месяц слушаете, а до этого и ещё слышали и что?
Пока очень интересно.
NonDaturis: Источник вдохновения был сами знаете Кто!
Да, но источник этот одинаков для всех, а на «червя» вдохновил лишь его.
NonDaturis: …либо сумасшедший, либо убеждённый богоборец, которому нет прощения…
Небогатый выбор. «Не судите, да не судимы будете».
NonDaturis: Грех убийства не прощаем. Даём возможность его прощения
В данном контексте это одно и то же.
NonDaturis: А отчаяние не прощаем, потому что оно есть отрицание Бога.
Это не отрицание бога, а сожаление о прошлом, которого не способен изменить даже он, страх перед тем, что последствия какого-то нехорошего события придётся преодолевать и сомнение в результате собственных усилий на этом пути. «На бога надейся, а сам не плошай».
NonDaturis: Только вот был ли Чикатило на момент раскаяния истинно верующим и было ли раскаяние его откровенным. Даже самому психиатру…
Я, собсно, об этом и хотел сказать. Видимо, неудачно выразился.
NonDaturis: Бог создал всё идеальным.
Все мои возражения по этому поводу упираются в догматику, увы.
NonDaturis: Кстати, многие физики утверждают, что Библия очень диалектична
После того, что сам Маркс писал о ней, я уже ничему не удивляюсь.
NonDaturis
лично#
Dod: если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
«Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного…» и далее тоже читайте…
Dod: Но я хотел сказать, что, имея дело с такими способными учениками, можно уже не так опасаться встречи с учителем.
А вы не думали о том, что встречаясь с «такими способными учениками» вы встречаетесь и с самим учителем…
Dod: От рождения вера не даётся автоматически.
Как и неверие. Человек сам волен решать, кто в нём одержит победу…
Dod: Надо самому во всё влезть и понять, что и как.
Ну, это очень старая песня… Даже в нашем контексте Св. Кирилл Иерусалимский наставляет: «Что такое Бог, сего объяснить не можем; благоразумно же исповедуем, что не имеем точного о Нем познания. В отношении к Богу высокое для нас ведение — признаться в своем неведении». Так что до конца понять «что и как» через просто знание на основе любопытства не выйдет. Не тот объект и субъект, как говорится. Только вера вам в помощь на основе Святых Писания и Предания…
Dod: У ангелов есть душа или что-то похожее?
Да. Ангел и есть служебный дух. В этом служении — его душа. Вопрос о роботах снимается?
Dod: Всё дело в идее, которая, разумеется, может быть и ошибочна.
До урока с «экзекуцией» эта идея была крайне размытой и спорной. После же, многие из воинства ангельского поняли, что она ошибочна. И не потому, что кого-то наказали, а в принципе, ошибочной.
Dod: Когда перейдём Иордан, тогда будет видно.
Так переходите уже, наконец!… «Благословенное» человечество, в общем-то, давно уже там.
Dod: Соответственно, все скажут «да, конечно каюсь, ещё бы!», причём это будет абсолютно искренне — кому же захочется обратно в ад. Какой же в этом смысл? В чём ценность такого покаяния?
Вы, может, и удивитесь сейчас — но именно в этом видится и высший смысл, и идеальный исход истории — когда именно ВСЕ спасутся Пусть одни ранее по вере своей, другие — значительно позднее, но уже по какому-то, пусть и не знанию, а опыту… Однако, к величайшему сожалению, для некоторых этот путь будет всё же непосильным и, посему, закрытым…
Dod: Раз молитвы церкви имеют силу избавлять от ада, то получается, что все, за кого молится церковь, автоматически туда не попадут
Точный механизм, как вы понимаете, здесь не известен. Но что не автоматически — это однозначно. Церковь желает, а окончательно решает, всё же не она, а Господь Бог. Критерии Его выбора — для нас величайшая Тайна. Так же неизвестно и то, кто именно прощён или не прощён будет. И только по определённым знакам или знамениям мы можем что-то предполагать…
Dod: Да, у них разные весовые категории
Я бы сказал, что у них разные классы, виды, отряды. Если бы не сказал более…
Dod: почему бы сатане не определить своим телом свою собственную церковь?
Оно у него уже есть. Сатана — это «большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадем»
Кстати, изначально вы говорили о том, что у Бога нет тела, но, когда выяснилось, что это, мягко говоря, не совсем так, вы диаметрально переключились на сатану. Очень любопытной такая логика флуда мне кажется…
Dod: Почему подделка?
Потому что Апостол Иоанн в Первом послании говорит, что уже в его время явилось много антихристов. А сколько ещё будет? В том числе и от поддельной девственницы из Вавилона…
Dod: тут соблюдён паритет: Христос в человеческом теле проповедовал ровно столько же, сколько будет царствовать Антихрист
И паритет этот только лишь жалкая копия. Иисус Христос — «происхождение из начала, от дней вечных», «Отец вечности», в то время как Антихрист — «сын погибели» и конец его жалок…
Dod: Вот именно, что по проекту
Если это проект Бога, то он — уже очень немало…
Dod: Но что это доказывает?
Соответственные переживания по этому поводу, что уже есть муки, отрицаемой вами душевности. А уж если говорить о совести, которую вы в себе и не отрицаете, как бы…
Dod: «Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками»
Да!
Dod: Да, но источник этот одинаков для всех, а на «червя» вдохновил лишь его.
Этот Источник вдохновения по пустякам не вдохновляет. Следовательно, именно в такой терминологии был глубочайший смысл…
Dod: «Не судите, да не судимы будете»
Именно!
Dod: В данном контексте это одно и то же
Сомневаюсь. Без покаяния нет и никакого прощения. Вы же вот, живущий по праву и совести, не желаете каяться… Можно ли в этом смысле рассчитывать аж на убийцу?!
Dod: Это не отрицание бога, а сожаление о прошлом, которого не способен изменить даже он, страх перед тем, что последствия какого-то нехорошего события придётся преодолевать и сомнение в результате собственных усилий на этом пути
Я вам приведу каноническое определение греха отчаяния, а вы — умный, уж сами решайте… Итак, по словам богослова Епископа Игнатия: «Этот грех уничижает Всесвятую Кровь Господа нашего Иисуса Христа, отвергает Его всемогущество, отвергает дарованное Им спасение — показывает, что в этой душе прежде господствовали самонадеянность и гордость, что вера и смирение были чужды ей», т. е., этот грех напрямую входит в противоречие формуле «Не умру, но буду жить и возвещать дела Господни».
Dod
лично#
NonDaturis: и далее тоже читайте…
«Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает…Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом»
NonDaturis: вы встречаетесь и с самим учителем…
Так же, как и, встречаясь и общаясь с верующими, встречаешься и общаешься с…э…сами знаете кем, не более. Как аллегория только.
Это, кстати, хорошая иллюстрация тезиса о том, «что нас делает сильнее».
NonDaturis: Как и неверие.
Гм…В отношении религии вряд ли. Во что верят неразумные дети? В барабашку, в злого дядю, темноты боятся…С годами это проходит, но если он ничего не услышит о боге, то и верить не станет, т. е, останется в неверии.
NonDaturis: Человек сам волен решать, кто в нём одержит победу
Такое решение возможно принять лишь осознанно, но уж никак не в детском возрасте, любуясь подаренными статуэтками розовощёких ангелочков.
Этот вопрос, кстати, напрямую связан с введением в школах ОПК.
NonDaturis: Так что до конца понять «что и как» через просто знание на основе любопытства не выйдет.
Я не сказал «до конца», я сказал «в меру своих возможностей». Чтобы сказать «я знаю, что ничего не знаю», надо знать хоть что-то, согласитесь. Лишь глупцы утверждают, что для них нет никаких тайн. А «до конца», как выясняется, и бог собственное творение не знал, коли «сомневался в его природе».
NonDaturis: Вопрос о роботах снимается?
Да, но тут же возникает следующий. Каким образом производная от святого духа, получив «техническое могущество», не получила самого главного качества своего создателя — любви?
NonDaturis: До урока с «экзекуцией» эта идея была крайне размытой и спорной.
Однако ж, Люцифер смог увлечь ею некоторое (судя по всему, немалое) количество ангелов. Причём, думаю, сам он тоже в неё верил, а не просто уболтал своих последователей.
NonDaturis: И не потому, что кого-то наказали, а в принципе, ошибочной.
Тогда снова вопрос. Это можно было понять, имей они в душе любовь и добро, т. е., «не за страх, а за совесть». А так? Мастер-класс Михаила по ангельским единоборствам не мог дать им ни того, ни другого. Стало быть, всё же из боязни этого жупела? Не верится что-то в такую причину.
NonDaturis: Так переходите уже, наконец!
«…время обниматься, и время уклоняться от объятий…» ©
NonDaturis: Вы, может, и удивитесь сейчас…
Ничуть. Это-то как раз понятно. Но «идеальность» плана в том и состоит, чтобы ВСЕ спаслись именно по вере, а не по опытуи знанию, что УЖЕ недостижимо.
NonDaturis: Однако, к величайшему сожалению, для некоторых этот путь будет всё же непосильным и, посему, закрытым
Вы полагаете, кто-то из побывавших в аду ответит «нет»?
NonDaturis: Критерии Его выбора — для нас величайшая Тайна. Так же неизвестно и то, кто именно прощён или не прощён будет.
Именно. «Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося». Это и церковных молитв касается.
NonDaturis: Оно у него уже есть.
Откуда, кстати?
NonDaturis: Кстати, изначально вы говорили о том, что у Бога нет тела, но, когда выяснилось, что это, мягко говоря, не совсем так, вы диаметрально переключились на сатану.
Изначально я вкладывал в эти слова другой смысл, чем Вы ниже, и он остаётся в силе. До рождения Христа телесной оболочки у бога не было, и быть не могло по очевидным причинам. Вся троица была абсолютно бестелесна. А на сатану я съехал, поскольку Вы, вслед за Павлом, упомянули церковь в качестве его тела. Ну, а по поводу «будет Бог всяческая во всех» мы, по-моему, сошлись на том, что это лишь проект, декларация , а не реальность. Так что, флуд флудом, однако…
NonDaturis: А сколько ещё будет?
А сколько ложных мессий было от веку и до сей поры? Меньше? На подлинность Христа это никак не повлияло. На подлинность Антихриста тоже.
NonDaturis: И паритет этот только лишь жалкая копия.
Ничуть. К одинаковым срокам их земного пребывания происхождение их и дальнейшая судьба не имеет отношения. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
NonDaturis: Соответственные переживания по этому поводу, что уже есть муки, отрицаемой вами душевности.
Так, а к телу-то здесь какие вопросы?
NonDaturis:. А уж если говорить о совести, которую вы в себе и не отрицаете
А совесть моя, как бы мною неотрицаемая , по поводу отсутствия абсолютного здоровья вообще молчит. Ни звука, знаете ли, не издаёт.
NonDaturis: Да!
А раз так, то и «человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою» как бы не совсем и проклят, ибо за абсолютно безнадёжных бог умирать не стал бы.
NonDaturis: Следовательно, именно в такой терминологии был глубочайший смысл…
…который из всех вдохновлённых уловил лишь один поэт.
NonDaturis: Именно!
В таком случае пусть и «сумасшедшие», и «убеждённые богоборцы» красуются лишь на том самом заборе.
NonDaturis: Без покаяния нет и никакого прощения.
С убийством — да. А с отчаянием? Кайся на здоровье, кто тебе мешает? Но грех-то, как Вы говорите, всё равно непрощаем.
NonDaturis: Вы же вот, живущий по праву и совести, не желаете каяться
Конечно. «Где нет закона, нет и преступления».
NonDaturis: Можно ли в этом смысле рассчитывать аж на убийцу?!
Можно. Дисмас же покаялся. А мне до его грехов земных как до Луны (не сочтите за фарисейство ).
NonDaturis: Этот грех уничижает Всесвятую Кровь Господа нашего Иисуса Христа, отвергает Его всемогущество
«Святая Православная Церковь признает, что нет греха человеческаго, котораго бы не могла омыть Кровь Господа Бога Спасителя нашего Иисуса Христа»
Игнатий Брянчанинов, конечно, искушён в богословии, но он лишь человек. Вы готовы, подобно ему, во всеуслышание католическую церковь объявить еретической, а её святых сумасшедшими?
Христос чётко сказал: непрощаема лишь хула на святого духа. Всё остальное — домыслы человеческие.
NonDaturis
лично#
Dod: Так же, как и, встречаясь и общаясь с верующими, встречаешься и общаешься с…э…сами знаете кем, не более.
У вас есть версия, что кто-то более Его?
Однако, всё же, повторюсь. Общаясь в миру вы никогда не должны забывать, кто его «князь». И, соответственно, быть осторожным…
Dod: Во что верят неразумные дети? В барабашку, в злого дядю, темноты боятся…С годами это проходит, но если он ничего не услышит о боге, то и верить не станет, т. е, останется в неверии
Значит, таки, вера первична?
Dod: Каким образом производная от святого духа, получив «техническое могущество», не получила самого главного качества своего создателя — любви?
Ангелы Божии имеют любовь характеризуемую послушностью Богу и являемую в виде служения, следовательно, человек имеют любовь более совершенную чем они: «Кому, когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение».
Dod: Однако ж, Люцифер смог увлечь ею некоторое (судя по всему, немалое) количество ангелов.
Поэтому и смог. Урока не было ещё, т. е. наущения…
Dod: Но «идеальность» плана в том и состоит, чтобы ВСЕ спаслись именно по вере, а не по опытуи знанию, что УЖЕ недостижимо
Опыт и знания, приобретённые ТАМ далеко не равнозначны опыту и знанию, приобретёнными ЗДЕСЬ.
Dod: Вы полагаете, кто-то из побывавших в аду ответит «нет»?
И ещё раз повторю — Бога в покаянии обмануть невозможно, даже бесконечно твердя «да», даже действительно осознав и раскаявшись во многом, но не настолько, чтобы это «да» было по-настоящему твёрдым… На суде же праведным Он скажет: «приидите благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие от сложения мира», а грешные же услышат такой приговор: «идите от Мене проклятии во огнь вечный, уготованный диаволу и ангелам его».
Dod: Откуда, кстати?
Видимо, это уродливое преломление некогда прекрасной духовной сущности под действием греха. И обретение соответствующей телесности в мире явленном. Она может иметь и некую символику. Если интересно, почитайте об этом в рунете…
Dod: мы, по-моему, сошлись на том, что это лишь проект, декларация
Даже если и сошлись когда-то — то вот вам и пример реально осуществившейся декларации
Dod: А сколько ложных мессий было от веку и до сей поры? Меньше?
Арифметически — похоже, ровно столько же Дело в том, что Иоанн и говорит об Антихристе, как о ложных Мессиях…
Dod: К одинаковым срокам их земного пребывания происхождение их и дальнейшая судьба не имеет отношения
Да? Любопытно… А без происхождения и дальнейшей судьбы в чём, тогда смысл их земного пребывания? Полагаете, что любую персону, при определённых обстоятельствах родившуюся и мучительно погибшую в 33 года, можно считать если не Христом, то Антихристом?
Dod: Так, а к телу-то здесь какие вопросы?
Потому что оно зачастую вызывает страдания, определяемые в любой, включая светскую, терминологии как душевные. Можно подумать что вы, лично, никогда не испытывали подобных переживаний… Даже из-за юношеских прыщей?
Dod: А раз так, то и «человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою» как бы не совсем и проклят, ибо за абсолютно безнадёжных бог умирать не стал бы.
Да не все ж таковые. А Христос страдал за каждого из нас.
Dod: который из всех вдохновлённых уловил лишь один поэт.
И, тем самым, попал в Книгу Истины…
Dod: А с отчаянием?
А отчаяние — это хула, возводимая на Бога, а следовательно, и на Духа Святого…
Dod: Где нет закона, нет и преступления
Полноте Закон уже давно есть. Только вам он почему-то не писан…
Dod: А мне до его грехов земных как до Луны (не сочтите за фарисейство)
За фарисейство не сочту. Сочту за гордыню…
Dod
лично#
NonDaturis: У вас есть версия, что кто-то более Его?
Если не выходить за условные рамки христианской догматики, то нет. Но к чему Вы это?
NonDaturis: Общаясь в миру вы никогда не должны забывать, кто его «князь»
Это две стороны одной медали. Верующие в существование бога верят и в существование сатаны. И наоборот, поверив в реальность сатаны, придётся поверить и в реальность бога.
NonDaturis: И, соответственно, быть осторожным…
Благодарю за предупреждение. Но, может быть, возможная встреча с ним — это начало того пути, на который Вы всё время намекаете?
NonDaturis: Значит, таки, вера первична?
В барабашку? Возможно. Всё бы ничего, но с получением знаний она исчезает бесследно.
NonDaturis: Кому, когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Так это разве о людях он говорил, а не о Христе?
Ну, впрочем, ладно. Не скажу, что мне полностью ясна позиция бога по отношению к ангелам — послушание, по-моему, совсем не одно и то же, что любовь — но контуры я, кажется, уловил.
NonDaturis: Урока не было ещё, т. е. наущения…
Да какое же там наущение-то было? Всех бунтовщиков просто выкинули нахрен со двора на мороз, и весь разговор. А могли бы, кстати, их просто ликвидировать и новых наделать, более качественных. Сколько проблем сразу бы исчезло! И Армагеддона не надо было бы ждать. Зачем он, кстати, нужен? Битва ради битвы? Исход ведь всё равно предрешён.
И ещё один момент. После «стрелецкой казни» ангелы больше не помышляют ни о чём дурном, а вот люди, ради которых крутится вся эта карусель, ничему не научились. Это наводит на мысли, что превосходство ангелов не только «техническое».
NonDaturis: Опыт и знания, приобретённые ТАМ далеко не равнозначны опыту и знанию, приобретёнными ЗДЕСЬ
Разумеется. ТАМ цена опыта неизмеримо выше ЗДЕШНЕЙ. В прямом смысле слова почувствуешь разницу на собственной шкуре. Да и время, думаю, там идёт совсем по-другому. Минута здесь там покажется годом.
NonDaturis: даже бесконечно твердя «да», даже действительно осознав и раскаявшись во многом, но не настолько, чтобы это «да» было по-настоящему твёрдым
Это невероятно. Я уверен, что ни у одного из тех, кому пришлось познакомиться с устройством ада изнутри не останется никаких колебаний в твёрдости ответа. Тут не идёт речи об обмане судьи: можно или нельзя — не в этом дело.
Но вообще, конечно, об этом можно говорить со 100%-ой уверенностью лишь побывав там самому.
NonDaturis: Если интересно, почитайте об этом в рунете
Если руки дойдут. Вопрос достаточно интересный, но второстепенный.
NonDaturis: вот вам и пример реально осуществившейся декларации
А разве она уже осуществилась? До этого ещё далеко.
NonDaturis: Арифметически — похоже, ровно столько же
Гораздо больше, думаю. Кроме явных мошенников наверняка были и обычные безобидные психи.
NonDaturis: Полагаете, что любую персону, при определённых обстоятельствах родившуюся и мучительно погибшую в 33 года, можно считать если не Христом, то Антихристом?
Если эта персона родится при СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах, то бесспорно.
NonDaturis: Потому что оно зачастую вызывает страдания, определяемые в любой, включая светскую, терминологии как душевные.
Ах, вот Вы о чём. Ну, я же упоминал биохимические процессы различной степени сложности. В данном случае «душевные переживания» можно классифицировать как эвфемизм. А в случае прыщей так вообще как побочный эффект гормональной перестройки.
NonDaturis: А Христос страдал за каждого из нас.
Стало быть, безнадёжных нет.
NonDaturis: И, тем самым, попал в Книгу Истины…
…как иллюстрация.
NonDaturis: А отчаяние — это хула, возводимая на Бога, а следовательно, и на Духа Святого…
Любопытное допущение. Как же был прощён Иов, проклинавший всё на свете? За прошлые заслуги?
NonDaturis: Закон уже давно есть. Только вам он почему-то не писан…
Так он в некотором смысле вообще писан только иудеям на Синае.
NonDaturis: Сочту за гордыню
Как Вам будет угодно. По-моему, это просто констатация факта.
Комментировать могут только зарегистрированные пользователи
GoGoGoGost
Одинцово
на сайте 08.08.2013 22:03

Блог (125)
Фото (333)